| Reichen 15 Millarden Jahre und die gesamte Materie im Universum aus, um den Zufall eine Chance zu geben? |
| ja, weil das Modell des oszillierenden Universums nicht berücksichtigt wurde |
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| ja, weil das Berechnungsmodell auf falschen Grundannahmen sich stützt |
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| nein, weil die Chance jenseits aller Nullwahrscheinlichkeiten ist |
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| Stimmen insgesamt : 3 |
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einstein21
Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6
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 Verfasst am: 10. Jun 2010 11:45 Titel: linksdrehende Aminosäuren und der Ursprung des Lebens |
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Die Science Encyclopaedia Britannica (Britische Enzyklopädie der Wissenschaft) stellt fest, dass die Aminosäuren aller Organismen der Erde sowie die Bausteine komplexer Polymere dieselbe linksdrehende Asymmetrie aufweisen. Dies sei gleichbedeutend damit, eine Million mal eine Münze zu werfen und immer Kopf zu erhalten. Es sei unmöglich zu verstehen, warum Moleküle links- oder rechtsdrehend sind und dass diese Wahl auf faszinierende Weise mit dem Ursprung des Lebens zusammen hänge.
Denn mit der in der Natur beobachteten Tatsache läßt sich eine einfach Wahrscheinlichkeitsrechung durchführen zur Bildung eines kleinen Proteins mit nur 400 Aminosäuren.
Reichen 15 Milliarden Jahre und 10 hoch 77 geschätzte Atome des Universums aus, dem Zufall bzw. der Evolution eine Chance zu geben?
Im folgenden habe ich eine Wahrscheinlichkeitsberechnung erarbeitet, die dieser Frage hinter hergeht.
1. In der Natur existieren sowohl linksdrehende, als auch rechtsdrehende Aminosäuren
2. Beide haben das gleiche Reationspotenzial, also eine Chance von 50:50 pro Aminosäurenverbindung
3. Stelle dir jetzt einen Schleim vor, wo die links- und rechtsdrehenden Aminosäuren enthalten sind
4. Science Encyclopaedia Britannica (Britische Enzyklopädie der Wissenschaft) vergleicht es mit eine Million mal eine Münze zu werfen und immer "Kopf"(=linksdrehende Aminosäuren) zu erhalten. In unserem Beispiel nur 400 linksdrehende Aminosäuren, damit es für jeden einfach ist es sich vorzustellen.
5. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein aus 400 Aminosäuren aufgebautes Protein ausschließlich aus linksdrehenden Aminosäuren besteht, ist 1:10 hoch 120.
6.(Zum Vergleich: Die Zahl aller Elektronen im Universum wird auf 10 hoch 79 geschätzt, eine immer noch astronomische Zahl, aber schon bedeutend kleiner.)
7. Nach der Mathematik ist eine Wahrscheinlichkeit 1:10^50 eine Nullwahrscheinlichkeit
8. Zwischenergebnis: Selbst die Bildung eines einfachen kleinen Proteins ist das 10^70 fache der Nullwahrscheinlichkeit.
9. Neben wir an unser Schleim hat 10^25 Moleküle (soviel Wassermoleküle gibt es ca. in 1 Liter Wasser)
10. Neben wir der Einfachheit halber an jedes Atom hat 10 Elektronen und ein Molekül hat 10 Atome
10a. Ergibt eine Anzahl von theoretischen Molekülen im Universum von: ca. 10^77
11. Wie viele Versuchsgläser mit Schleim hätten wir dann im Universum? 10^77 : 10^25 = 10^52 Gläser mit Schleim im Universum
12. Neben wir an, es werden pro Sekunde 1 Billion= 1000 Milliarden Versuche unternommen. Wie viele Versuche ergäbe das in 15 Milliarden Jahren (Alter des Universums) ? Antwort: aufgerundet ca. 10^30 Versuche
13. Diese Zahl multiplizieren wir mit unseren Versuchsgläsern 10^52 x 10^30 ergibt ungefähr 10^82
14. Die 10^120 werden nicht erreicht und das selbst bei einem einfachen Protein.
Fazit: Selbst wenn das ganze Universum ein Versuchslabor wäre und 1 Liter Versuchsgläser das Universum füllen würde, würde immer noch lange nicht die 15 Milliarden Jahre ausreichen, um eine Chance für die spontane Bildung eines kleinen Proteins, den Bausteinen des Lebens, zu entstehen.
PS: In der Wahrscheinlichkeitsberechnung haben wir die Peptidbindung nicht berücksichtigt. Es gibt ca. 200 Aminosäurenarten, davon werden in der Natur aber nur 20 bei der Proteinsynthese verwendet. Diese würde die Berechnung wieder in unvorstellbar große Zahlen, wo das Wort astronomisch nicht ausreichend ist, dies zu beschreiben, treiben. Das Medizinlexikon enthält hierzu folgende Informationen: Aminosäuren sind Carbonsäuren, bei denen ein Wasserstoff-Atom durch eine Aminogruppe (NH2) ersetzt ist. Im engeren Sinn sind damit die 20 verschiedenen Aminosäuren gemeint, aus denen die menschlichen Proteine zusammengesetzt sind. Sie werden auch als "proteinogene" Aminosäuren bezeichnet. Es gibt in der Natur jedoch mehrere hundert weiterer Aminosäuren, die aber bei der Proteinsynthese keine Rolle spielen Quelle: http://flexikon.doccheck.com/Aminos%C3%A4ure
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| Angeschaut: |
7331 mal |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 10. Jun 2010 14:19 Titel: |
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 Das Zitat ist ja mal richtig in die Hose gegangen. 
Es bringt nichts eine seriöse Quelle anzugeben, in der nichts zu dem steht, was man eigentlich belegen möchte. Fündig wird man nur auf der Anti-Evolutions-Seite Huran Yahya
http://www.harunyahya.de/bucher/evolution/widerlegte/widerlegte09.php.
 Nächstes Mal richtig zitieren!
Es bringt auch nichts das Internet zu überfluten, mit ein und demselben post. Wahrer oder verständlicher wird es dadurch auch nicht. Ich habe mal ein Vortrag über L-AS halten müssen. Es gibt sogar eine Theorie, dass die 50:50-Regel nicht gilt, sondern die L-AS etwas stabiler sind. Das verschiebt die Wahrscheinlichkeit. Außerdem sind meines Wissens auch Proteine aus reinen L-Aminosäuren etwas stabiler, da sie eine regelmäßigere Struktur aufweisen.
Mehr kann und möchte ich dazu nicht schreiben. Sobald hier von dem Thema zu einer allgemeinen Kreationismus vs. Evolutionstheorie-Diskussion übergegangen wird, wird der Thread dicht gemacht, da meines Erachtens alle Argumente bereits diskutiert wurden.[/url]
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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einstein21
Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 11. Jun 2010 09:49 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | Das Zitat ist ja mal richtig in die Hose gegangen.
Es bringt nichts eine seriöse Quelle anzugeben, in der nichts zu dem steht, was man eigentlich belegen möchte. Fündig wird man nur auf der Anti-Evolutions-Seite Huran Yahya
http://www.harunyahya.de/bucher/evolution/widerlegte/widerlegte09.php.
Nächstes Mal richtig zitieren! |
Nur weil ein Kreationist eine seriöse Quelle verwendet hat, ist sie nicht sofort unbrauchbar geworden. Es gibt auch andere seriöse Lexika, die das gleiche bestätigen.
| Zitat: |
Es bringt auch nichts das Internet zu überfluten, mit ein und demselben post. |
Das Internet ist sofort überflutet, wenn ich mein Post auch im Chemie-Forum gemacht habe? Ist das nicht ein wenig übertrieben?
| Zitat: |
Wahrer oder verständlicher wird es dadurch auch nicht. |
Ich möchte lediglich mein Wahrscheinlichkeitsmodell auf diversen Foren reflektieren. Eine Weltverschwörung, die du entlarft haben willst, steckt gerade nicht dahinter.
| Zitat: |
Ich habe mal ein Vortrag über L-AS halten müssen. Es gibt sogar eine Theorie, dass die 50:50-Regel nicht gilt, sondern die L-AS etwas stabiler sind. |
Theorie und Fakten sind zwei unterschiedlich zu gewichtende Argumente. Ich zitiere mal das Medizienlexikon, was den Artikel über linksdrehende Aminosäuren in der Britische Enzyklopädie der Wissenschaft bestätigt.
Diese beiden Formen [ L-AS und R-AS] werden auch als Enantiomere bezeichnet. Sie verhalten sich chemisch identisch, unterscheiden sich jedoch in ihren optischen Eigenschaften.
Quelle: http://flexikon.doccheck.com/Aminos%C3%A4ure
| Zitat: |
Das verschiebt die Wahrscheinlichkeit. Außerdem sind meines Wissens auch Proteine aus reinen L-Aminosäuren etwas stabiler, da sie eine regelmäßigere Struktur aufweisen. |
Mein Modell wurde bereits zugunsten der ET stark vereinfacht. Z.B die Unentbehrlichkeit der Peptitverbindungen ist nicht berücksichtigt worden. Es mag sein, dass das Verhältnis nicht absolut 50:50 ist, aber es ist nahezu 50:50. Darum sollten wir das aus Vereinfachungsgründen so belassen. Im Ergebnis würde es sich nur marginal auswirken. Ergo es nicht ändern.
| Zitat: |
Mehr kann und möchte ich dazu nicht schreiben. Sobald hier von dem Thema zu einer allgemeinen Kreationismus vs. Evolutionstheorie-Diskussion übergegangen wird, wird der Thread dicht gemacht, da meines Erachtens alle Argumente bereits diskutiert wurden.[/url] |
Wissenschaft ist diskutabel. Glaube und Dogmen nicht. Es
sind nur die Vorurteile gewisser Anhänger, die die Evolution mehr
beherzigen als dies die nüchterne Wissenschaft es verlangt hätte.
Hier soll nicht allgemein über Kreationismus-Vs-Evolution diskutiert werden, sondern ganz speziell über mein Brechungsmodell. Dies ist nur ein Unterpunkt der besagten Diskussion. Wurde das schon hier im Foraum ausdiskutiert?
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scheng
Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 11. Jun 2010 13:00 Titel: |
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Hättest Du die Quelle http://flexikon.doccheck.com/Aminos%C3%A4ure
gelesen, hättest Du die Erklärung gehabt. Unsere Enzyme können nämlich nur linksdrehende Aminosäuren in Proteine einbauen.
Irgendwann ist das erste Enzym der Evolutionsgeschichte entstanden. Aus stereochemischen Gründen konnte es nur linksdrehende verarbeiten, die Chance, daß es nur rechtsdrehende hätte verarbeiten können, ist 50:50. So unwahrscheinlich ist das mit den linksdrehenden eben gar nicht.
Scheng
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 11. Jun 2010 20:20 Titel: |
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Bei heise habe ich ebenfalls ein Beitrag gefunden, aber das steht nun auf einem anderen Blatt.
| Zitat: | | 1. In der Natur existieren sowohl linksdrehende, als auch rechtsdrehende Aminosäuren |
| Zitat: | | 2. Beide haben das gleiche Reationspotenzial, also eine Chance von 50:50 pro Aminosäurenverbindung |
 Es entstehen Diastereomere, die unterschiedliche chemische Eigenschaften haben.
| Zitat: | 4. Science Encyclopaedia Britannica (Britische Enzyklopädie der Wissenschaft) vergleicht es mit eine Million mal eine Münze zu werfen und immer Kopf (=linksdrehende Aminosäuren) zu erhalten. In unserem Beispiel nur 400 linksdrehende Aminosäuren, damit es für jeden einfach ist es sich vorzustellen.
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Konkreter Link?
| Zitat: | | 5. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein aus 400 Aminosäuren aufgebautes Protein ausschließlich aus linksdrehenden Aminosäuren besteht, ist 1:10 hoch 120. |
Wenn man davon ausgeht, dass in einer Suppe alle AS vorhanden sind, und nur durch reinen Zufall kombiniert werden, ist das richtig. Wenn es allerdings katalytische Flächen für die Synthese des AS gibt, verändert sich die Verteilung und damit auch die Wahrscheinlichkeit. Außerdem geht man mE davon aus, dass das erste Biomolekül eine RNA war. Diese können, wie Proteine auch, katalytische (und selektive) Eigenschaften haben, sodass die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mehr hinhaut.
| Zitat: | | 6.(Zum Vergleich: Die Zahl aller Elektronen im Universum wird auf 10 hoch 79 geschätzt, eine immer noch astronomische Zahl, aber schon bedeutend kleiner.) |
Quelle? Ich halte die Zahl für zu klein. 12 gramm Kohlenstoff enthalten bereits 6*6,022*10^23 Elektronen. Die Erde hat laut Wiki eine Masse von 6*10^24kg. Das macht alleine auf der Erde schon mehr als 10^50 Elektronen. Und die Erde ist ja eher ein Leichtgewicht, da es nur ein kleiner Planet ist. Jupiter wiegt deutlich mehr und dann gibt es ja noch etliche Sonnensysteme.
| Zitat: | | 7. Nach der Mathematik ist eine Wahrscheinlichkeit 1:10^50 eine Nullwahrscheinlichkeit |
Kann ich nichts zu sagen. Sicherlich ist dies eine kleine Zahl, aber es ist halt auch nur eine Annahme. Und da man andererseits auch mit sehr großen Zahlen hantiert (12 Gramm reiner Kohlenstoff enthält 6,022*10^23 Atome) könnte diese kleine Zahl wieder von Bedeutung werden.
| Zitat: | | 8. Zwischenergebnis: Selbst die Bildung eines einfachen kleinen Proteins ist das 10^70 fache der Nullwahrscheinlichkeit. |
Oben stehen nun ja schon einige Argumente, die das Ergebnis in Frage stellen.
| Zitat: | | 9. Neben wir an unser Schleim hat 10^25 Moleküle (soviel Wassermoleküle gibt es ca. in 1 Liter Wasser) |
| Zitat: | | 10. Neben wir der Einfachheit halber an jedes Atom hat 10 Elektronen und ein Molekül hat 10 Atome |
Was hat die Anzahl der Elektronen für eine Bedeutung. Es müssen nur die Atome eine Bindung eingehen. Außerdem darf man nicht außer Acht lassen, dass die AS mit Sicherheit nicht aus den Atomen entstanden sind, sondern aus Verbindungen. Und da die meisten Stoffe im atomaren Zustand nicht stabil sind, ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass sich bereits Verbindungen gebildet haben. Atomaren Sauerstoff oder Wasserstoff kann man zum Beispiel nur für extrem kurze Zeit erzeugen, da er sofort wieder reagiert.
| Zitat: | | 10a. Ergibt eine Anzahl von theoretischen Molekülen im Universum von: ca. 10^77 |
Quelle? Ich habe keine Ahnung, wie viele es auf der Erde gibt, aber die Urerde dürfte bedeutend weniger aufgewiesen haben.
| Zitat: | 11. Wie viele Versuchsgläser mit Schleim hätten wir dann im Universum? 10^77 : 10^25 = 10^52 Gläser mit Schleim im Universum.
12. Neben wir an, es werden pro Sekunde 1 Billion= 1000 Milliarden Versuche unternommen. Wie viele Versuche ergäbe das in 15 Milliarden Jahren (Alter des Universums) ? Antwort: aufgerundet ca. 10^30 Versuche
13. Diese Zahl multiplizieren wir mit unseren Versuchsgläsern 10^52 x 10^30 ergibt ungefähr 10^82
14. Die 10^120 werden nicht erreicht und das selbst bei einem einfachen Protein. |
Und das erste Versuchsgefäß könnte schon zum richtigen Ergebnis führen 
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 11. Jun 2010 20:24 Titel: |
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| einstein21 hat Folgendes geschrieben: | | PaGe hat Folgendes geschrieben: | Das Zitat ist ja mal richtig in die Hose gegangen.
Es bringt nichts eine seriöse Quelle anzugeben, in der nichts zu dem steht, was man eigentlich belegen möchte. Fündig wird man nur auf der Anti-Evolutions-Seite Huran Yahya
http://www.harunyahya.de/bucher/evolution/widerlegte/widerlegte09.php.
Nächstes Mal richtig zitieren! |
Nur weil ein Kreationist eine seriöse Quelle verwendet hat, ist sie nicht sofort unbrauchbar geworden. Es gibt auch andere seriöse Lexika, die das gleiche bestätigen.
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Eben das war ja das Problem. In deinem Link stand nur etwas allgemeines zu Proteinen, aber nichts zu den Punkten, die du vorträgst. Daher: Richtig zitieren.
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