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20 Juli
Anmeldungsdatum: 22.09.2015
Beiträge: 1
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 Verfasst am: 22. Sep 2015 15:24 Titel: Warum kein Wasserstoff als Benzinersatz ? |
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Meine Frage:
Aus dem letzten Jahrtausen weis man, daß wir bei allen Benzinmotoren als Ersatztreibstoff auch Wasserstoff einsetzen können. Der Abgasausstoss verringert sich dann auf Wasser und Dampf- sonst nix. Der Wasserstoff wird bei der Solar- und Windkraft gewonnen- wenn man will für "umme". Die bestehenden Motoren müßten nur entsprechend "umgerüstet- bzw. ergänzt werden. BMW hatte hierzu sogar "Explosionstests bei Unfällen" ausprobiert- fazit der Benzin ging in Flammen auf und den mit Wasserstoff? Nachdem das Schutzventil den Wasserstoff per gereglter Verpuffung "entsorgt" hatte konnte dieses Fahrzeug nach dem Crashtest betankt und wieder gefahren werden- Ätsch. Also warum geht dies nicht- ganz einfach eh- siehe VW - die Autoindustrie sagt es ginge nicht.
Meine Ideen:
Meine Meinung? Entmachtet die Autoindustrie incl. ihrer Politiker. Denkt selbst nach und fahrt evtl. mit "Schnaps" funktioniert augenscheinlich in der übrigen freien Welt sehr gut- nur nicht in Deutschropa. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 22. Sep 2015 18:51 Titel: |
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Wasserstoff hat auch zahlreiche Nachteile.
1. Die Betankung ist durchaus heikel. Kleinste Undichtigkeiten reichen, damit es Austritt. Das ist viel defiziler als bei Erdgas, da die Moleküle einfach viel kleiner sind.
2. Wasserstofftanks verlieren durch reines Stehen in relativ kurzer Zeit einen Teil seines Inhalts. Wenn man innerhalb von einer Woche immer wieder 5% (reine Mutmaßung meinerseits, habe auch schon mal von Jahren einen Wert von 30% gelesen) des Inhalts verliert, wird das auch ungünstiger.
3. Die Synthese für Umsonst ist ein Irrglauben. Selbst wenn man die Sonnenenergie dafür nutzt, muss die Anlage betreut und auch repariert werden. Der Transport ist auch nicht kostenlos und die Verluste von 2. wird es da auch geben.
4. Es gibt keine Tankstellen mit (vernünftigem) Wasserstoffspeicher, die auch einiges Kosten dürften. Die sind sehr viel teurer als so ein oller Benzintank.
5. Mit der Umrüstung der Motoren habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich weiß nur, dass BMW bei seinem Wasserstoffverbrennungsauto spezielle Ventile und Zylinder auf Keramikbasis verbaut hat, die ebenfalls teuer sind.
6. Der Wirkungsgrad für die Wasserstoffverbrennung dürfte auch geringer ausfallen als für eine Brennstoffzelle. da stellt sich nun nur die Frage, inwieweit die erforderlichen Akkus den Wirkungsgrad der Brennstoffzelle noch so weit senken, dass es dann wieder vergleichbar ist. Aber das bezweifel ich.
Wenn man nun ein Fazit zieht, wie viel Energie man erst einmal aufwenden muss, um die ganzen Anlagen und Transportwege und Anpassungen beim Auto vorzunehmen, wird da eine beträchtlich Investition notwendig sein. Benzin ist aber noch so billig, dass sich das schlicht nicht lohnt.
Ich habe mit einem Ingenieur von Mercedes gesprochen, der auch berichtete, dass die Brennstoffzellentechnik eigentlich schon ziemlich weit ist, aber noch in der Schublade ruht, da es schlichtweg nicht rentabel angeboten werden kann. Da müsste der Sprit an die 2 € Marke reichen.
Und noch eine Sache: Wieso soll man eine uralte Technik, die man extrem optimiert hat, verwerfen, wenn man damit noch Geld machen kann? Für die Autokonzerne gibt es dort den höchsten Profit. Da muss die Politik also voranpreschen. Allerdings kommt dann die Argumente "Arbeitsplätze" und "BSP". Seilschaften spielen dort aber sicherlich auch eine Rolle.
Und wenn man nun auf Alkohol umsteigt, muss man sich auch bewusst sein, dass dies auf sehr unökologische Weise hergestellt wird und in einigen Ländern die Nahrungsmittelproduktion verdrängt, da Energiepflanzen rentabler sind. Alles nicht ganz so einfach. Und wenn der Biosprit in Brasilien produziert wird und dann erst nach Europa verschifft wird, ist es auch nicht so ökologisch wertvoll.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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waldrabe
Anmeldungsdatum: 24.09.2015
Beiträge: 50
Wohnort: Klagenfurt
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| Verfasst am: 24. Sep 2015 20:43 Titel: |
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wasserdampf ist als "treibhausgas" ziemlich klima-aktiv, als ersatz für fossile brennstoffe in die atmosphäre geblasen würds ziemlich rasch wetter-effekte geben, z.b. mehr bewölkung und niederschläge weil der viele dampf ja irgendwann mal kondensiert. die langfristigen folgen nicht abzuschätzen. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 23. Okt 2015 10:36 Titel: |
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Das ist Quatsch, da die Mengen vollkommen unbedeutend sind, im Vergleich zum natürlichen Wasserzyklus. Im Vergleich zu den Mengen, die Bäume oder gar die Ozeane verdampfen, bewegen wir uns nicht einmal im ppm-Bereich. Abgesehen davon, dass fossile Brennstoffe natürlich auch Wasserdampf bilden. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 23. Okt 2015 13:42 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist Quatsch, da die Mengen vollkommen unbedeutend sind, im Vergleich zum natürlichen Wasserzyklus. Im Vergleich zu den Mengen, die Bäume oder gar die Ozeane verdampfen, bewegen wir uns nicht einmal im ppm-Bereich. Abgesehen davon, dass fossile Brennstoffe natürlich auch Wasserdampf bilden. |
Das würde ich ohne entsprechende Zahlen definitiv nicht unterschreiben. Ich will mir aber auch nicht anmaßen, dass der Effekt so stark wäre, wie durch waldrabe beschrieben.
Fakt ist, dass es einen Effekt haben muss. Mehr Wasserdampf in der Atmosphäre muss zwangsläufig eine Änderung hervorrufen. Wie diese jedoch aussieht (darunter fällt auch ob relevant oder nicht) steht auf einem anderen Papier. Vorallem stellt sich auch die Frage ab wann ein Effekt auftreten würde. Kurzfristig funktioniert meistens alles. Langfristig kann wahrscheinlich keiner Vorhersagen, schon allein weil die tatsächliche Dimension zum Beispiel im Jahr 2100 nicht bekannt ist, wenn wir absofort alle Autos nach und nach auf Wasserstoff umrüsten würden. |
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waldrabe
Anmeldungsdatum: 24.09.2015
Beiträge: 50
Wohnort: Klagenfurt
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| Verfasst am: 23. Okt 2015 17:01 Titel: |
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hab das ganze in einem längeren zeitraum gemeint, darum klingts wahrscheinlich übertrieben. fakt ist, dass wir damit auch in allerlei kreisläufen rumpfuschen, und die meinungen über etwaige auswirkungen stark auseinander gehen. außerdem klingt wasserstoff so viel harmloser als erdöl. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 23. Okt 2015 17:31 Titel: |
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Viele können nicht zwischen Wasserstoff und Wasser unterscheiden. Deshalb wirkt es zusätzlich viel harmloser. 
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 23. Okt 2015 19:06 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist Quatsch, da die Mengen vollkommen unbedeutend sind, im Vergleich zum natürlichen Wasserzyklus. Im Vergleich zu den Mengen, die Bäume oder gar die Ozeane verdampfen, bewegen wir uns nicht einmal im ppm-Bereich. Abgesehen davon, dass fossile Brennstoffe natürlich auch Wasserdampf bilden. |
Das würde ich ohne entsprechende Zahlen definitiv nicht unterschreiben.
Ich will mir aber auch nicht anmaßen, dass der Effekt so stark wäre, wie durch waldrabe beschrieben.
Fakt ist, dass es einen Effekt haben muss. Mehr Wasserdampf in der Atmosphäre muss zwangsläufig eine Änderung hervorrufen. Wie diese jedoch aussieht (darunter fällt auch ob relevant oder nicht) steht auf einem anderen Papier. Vorallem stellt sich auch die Frage ab wann ein Effekt auftreten würde. Kurzfristig funktioniert meistens alles. Langfristig kann wahrscheinlich keiner Vorhersagen, schon allein weil die tatsächliche Dimension zum Beispiel im Jahr 2100 nicht bekannt ist, wenn wir absofort alle Autos nach und nach auf Wasserstoff umrüsten würden. |
Der natürliche Wasserkreislauf umfasst ca. 500.000 Kubikkilometer Wasser, die jährlich verdunsten. Ein Kubikkilometer wiegt ja bekanntermaßen 1 Milliarde Tonnen. Also 500.000 Gigatonnen Wasser.
Vergleiche diese Zahl mit den 10 Gigatonnen Kohlenstoffdioxid, die wir durch Verbrennung fossiler Brennstoffe jährlich freisetzen. Ein Ersatz durch Wasserstoff würde an den Größenordnungen nun nichts wesentlich ändern.
Das ist ziemlich unwesentlich. Problematisch ist Wasserdampf nur, wenn er künstlich in sehr hohe Atmosphärenschichten getragen wird. Aber das geschieht auch durch kerosinverbrennende Maschienen. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 24. Okt 2015 15:44 Titel: |
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Ähnlich hat man auch mit dem Kohlenstoffdioxid argumentiert: Das bisschen wird nichts anrichten, die Athmosphäre ist viel zu groß. Und genau ein Punkt, den du ansprichst, wird ja durchaus erfüllt. Aller Voraussicht nach, wird das Wasser ja vor allem in den Industrienationen, also räumlich begrenzt, freigesetzt.
Und wenn Flugzeuge nur mit Wasserstoff betrieben werden würden, wäre die Wasserfreisetzung schon deutlich erhöht. Und ob der am Boden freigesetzte Wasserdampf nicht doch in höhere Schichten getragen wird, ist meines Erachtens noch nicht untersucht.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 25. Okt 2015 18:16 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | Ähnlich hat man auch mit dem Kohlenstoffdioxid argumentiert: Das bisschen wird nichts anrichten, die Athmosphäre ist viel zu groß.
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Der Vergleich hinkt, da Wasser in der Atmosphäre nicht so akkumulieren kann, wie Kohlenstoffdioxid.
| Zitat: |
Und genau ein Punkt, den du ansprichst, wird ja durchaus erfüllt. Aller Voraussicht nach, wird das Wasser ja vor allem in den Industrienationen, also räumlich begrenzt, freigesetzt.
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Ja und? Wenn es in Industrienationen 0,2 % mehr Niederschlag pro Jahr gibt, ist das unbedeutend.
| Zitat: |
Und wenn Flugzeuge nur mit Wasserstoff betrieben werden würden, wäre die Wasserfreisetzung schon deutlich erhöht. |
Aufgrund der geringen Verweildauer in der Atmosphäre, kein Problem.
| Zitat: |
Und ob der am Boden freigesetzte Wasserdampf nicht doch in höhere Schichten getragen wird, ist meines Erachtens noch nicht untersucht. |
Doch sicher. Oder glaubst du, dass der Wasserdampf aus der Wasserstoffverbrennung sich nennenswert anders verhält, als der Wasserdampf, den die 90 Milliarden Bäume in Deutschland produzieren?
Selbst wenn die Wassereinträge ein Problem sein sollten, wären sie ein leicht behebbares Problem. Wasser fällt nämlich schnell wieder vom Himmel herunter. CO2 bleibt dort für Jahrhunderte. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 25. Okt 2015 19:37 Titel: |
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Auch Kohlenstoffdioxid akkumuliert nicht so, wie du es mE darstellst. Ein beträchtlicher Teil löst sich im Wasser und regnet ab, sodass es sich vor allem in den Ozeanen sammelt. Als Beleg: Der Mensch hat zwischen 1980 und 2000 geschätzt jährlich 250 Gt CO2 emittiert. In der Zeit ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre aber nur um 250 Gt (insgesamt, nicht jährlich) gestiegen.
Dennoch gebe ich dir recht, dass die prozentuale Veränderung beim Wasser geringer ausfallen wird. Aber du hast selber auch geschrieben, dass es zu erhöhtem Niederschlag kommen wird. Genau dies ist aber auch ein Problem des Klimawandels mit dem einige Gebiete zu kämpfen haben.
Wasser ist zudem klimaaktiv. Welche Auswirkungen das haben wird, kann ich nicht genau beschreiben. Aber es könnte die Sonnenstrahlung verstärkt absorbieren (und gemeinsam mit der Kondensationwärme) und Einfluss auf Luftströmungen nehmen. Genauso kann ich auch schlecht abschätzen, in welcher Höhe das "zusätzliche Wasser" kondensiert. Auch das könnte bedeuten, dass andere Luftströmungen erreicht und das Wasser in ganz andere Regionen, die eigentlich viel weniger Niederschlag haben, transportieren. Wie komplex und empfindlich das Klima ist, kann man schon daran sehen, wie schwierig es ist, eine Wettervorhersage zu machen.
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 25. Okt 2015 23:34 Titel: |
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| Zitat: | | Ja und? Wenn es in Industrienationen 0,2 % mehr Niederschlag pro Jahr gibt, ist das unbedeutend. |
Ich schmeiße da mal einen Begriff in den Raum: Klimawandel.
Wir wissen faktisch kaum etwas über die Änderung des globalen Wetters. Ja, es wird mehr Extrem-Wetterereignisse geben und eingie Länder sind mehr betroffen als andere. Gut, aber ob deine 0,2% Niederschlag pro Jahr jetzt aufgrund von gekoppelten Effekten innerhalb von einer Stunde auf einer Fläche von wenigen Quadradkilometern abregnen oder gleichmäßig über ein Jahr auf einer großen Fälche kann dir keiner sagen. Und genau das ist das Problem. Und schon allein die Tatsache, dass sie der Wasserkreislauf mit dem Abschmelzen der Polkappen deutlich verändern wird und auch die globale Erwärmung, die ja immerhin zwischen 2-4°C nach dem aktullen Stand betragen soll, wird massiv in den Wasserkreislauf eingreifen.
| Zitat: | | das würde ich ohne entsprechende Zahlen definitiv nicht unterschreiben. |
Damit meinte ich nicht, dass du mit jetzt irgendwas vorrechnest, sondern dass du mir wirklich durchdachte Zahlen vorlegst. Denn wie PaGe schon völlig richtig mit dem CO2 beispiel andeutete, sind wird mit solchen Rechnungen schon mehr als einmal auf die Nase geflogen und das nicht zuknapp. 
An dieser Stelle sein nochmal betonen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte ob Wasserstoff als Alternative zu Fossilienbrennstoffen taugt oder genauso "Klimaschädlich" ist. Die Problemlösung ist auch nicht in der Biologie zu suchen, sondern in der Geographie. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 10:47 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Auch Kohlenstoffdioxid akkumuliert nicht so, wie du es mE darstellst. Ein beträchtlicher Teil löst sich im Wasser und regnet ab, sodass es sich vor allem in den Ozeanen sammelt. Als Beleg: Der Mensch hat zwischen 1980 und 2000 geschätzt jährlich 250 Gt CO2 emittiert. In der Zeit ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre aber nur um 250 Gt (insgesamt, nicht jährlich) gestiegen. |
Das stimmt nicht. Es werden jährlich ca. 30 bis 35 Gt CO2 emittiert. Zwar wird ein Großteil durch Senken aufgenommen, aber die Kapazität der Senken ist auch begrenzt. Insgesamt wurden seit 1950 ca. 400 Gt CO2 emittiert. Und davon sind 250 Gt in der Atmosühäre verblieben. Wir heben also den CO2 Gehalt innerhalb von 3 bis 4 Jahren um 1 %. Und würden wir jetzt unsere CO2 Emissionen reduzieren, dauert es noch Jahrhunderte, bis die Senken unser zusätzliches CO2 aus der Atmo entfernt haben und wir wieder präindustrielle Werte erreichen.
Für Wasser haben wir Senken mit doch ziemlich unbegrenzter Kapazität. Die Atmosphäre trägt im Durchschnitt 13000 Gt Wasser. Aber 6000000 Gt regnen im Jahr ab. Der Wasserkreislauf ist so schnell, das sich da nicht viel akkumulieren könnte und wenn doch, wären die Folgen leicht zu beseitigen.
| Zitat: |
Dennoch gebe ich dir recht, dass die prozentuale Veränderung beim Wasser geringer ausfallen wird. Aber du hast selber auch geschrieben, dass es zu erhöhtem Niederschlag kommen wird.
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Vernachlässigbar. Deutschland hat seine Wasseremissionen durch Waldzuwachs in den letzten 20 Jahren um viele Gigatonnen erhöht. An den Niederschlagsmengen hat das nichts wesentlich verändert.
| Zitat: |
Genau dies ist aber auch ein Problem des Klimawandels mit dem einige Gebiete zu kämpfen haben.
Wasser ist zudem klimaaktiv. Welche Auswirkungen das haben wird, kann ich nicht genau beschreiben. Aber es könnte die Sonnenstrahlung verstärkt absorbieren (und gemeinsam mit der Kondensationwärme) und Einfluss auf Luftströmungen nehmen.
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Das tut es ja jetzt schon. Aber unser Beitrag wäre viel zu winzig.
| Zitat: |
Genauso kann ich auch schlecht abschätzen, in welcher Höhe das "zusätzliche Wasser" kondensiert.
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Es kondensiert wie ganz normales Wasser. Also auch nicht anders, als 70000 Gigatonnen Wasser, die sowieso von den Landflächen abgegeben werden. Wenn wir das auf 70100 steigern, ändert das sicher nicht viel. Weil das sowieso von den 500000 Gt der Ozeane in den Schatten gestellt wird.
| Zitat: |
Auch das könnte bedeuten, dass andere Luftströmungen erreicht und das Wasser in ganz andere Regionen, die eigentlich viel weniger Niederschlag haben, transportieren. Wie komplex und empfindlich das Klima ist, kann man schon daran sehen, wie schwierig es ist, eine Wettervorhersage zu machen. |
Das ist völlig unplausibel. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 10:56 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: |
Wir wissen faktisch kaum etwas über die Änderung des globalen Wetters. Ja, es wird mehr Extrem-Wetterereignisse geben und eingie Länder sind mehr betroffen als andere. Gut, aber ob deine 0,2% Niederschlag pro Jahr jetzt aufgrund von gekoppelten Effekten innerhalb von einer Stunde auf einer Fläche von wenigen Quadradkilometern abregnen oder gleichmäßig über ein Jahr auf einer großen Fälche kann dir keiner sagen.
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Natürlich kann man das sagen. Unser Wasserstoffoxid wird ja nicht durch Zauberhand auf eine kleine Fläche konzentriert. Und Wasser wird auch nicht global verteilt. Die Verweildauer ist dafür viel zu gering.
Nur Flugzeuge in großer höhe sind potenziell nennenswerte Einflussfaktoren, aber das sind sie jetzt auch schon.
| Zitat: |
Und genau das ist das Problem. Und schon allein die Tatsache, dass sie der Wasserkreislauf mit dem Abschmelzen der Polkappen deutlich verändern wird und auch die globale Erwärmung, die ja immerhin zwischen 2-4°C nach dem aktullen Stand betragen soll, wird massiv in den Wasserkreislauf eingreifen.
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Ja, das sind massive Eingriffe. Diese massiven Eingriffe werden vor allem durch CO2 und CH4 bewirkt. Diese massiven Eingriffe würden wir mit Wasserstoff naatürlich vermeiden und durch winzig kleine Eingriffe ersetzen.
| Zitat: |
An dieser Stelle sein nochmal betonen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte ob Wasserstoff als Alternative zu Fossilienbrennstoffen taugt oder genauso "Klimaschädlich" ist. Die Problemlösung ist auch nicht in der Biologie zu suchen, sondern in der Geographie. |
Das Problem ist eher technischer Natur.
1. Wasser entfernt sich selbst aus der Atmosphäre. Es ist nicht darauf angewiesen, dass sekundäre physikochemische Prozesse als Senken wirken, die irgendwann an Kapazitätsgrenzen stoßen.
2. Die Mengen, die wir bereits ausstoßen, sind schon gewaltig. Die Folgen sind also beobachtbar und daher kalkulierbar.
3. Selbst wenn es zu nennenswert nachteiligen Folgen käme, wären diese wesentlich leichter zu reparieren. Der Wasserkreislauf ist nicht so träge, wie der Kohlenstoffkreislauf. Was immer wir auch emittieren, verschwindet innerhalb von Tagen wieder.
Zuletzt bearbeitet von Daniel35 am 26. Okt 2015 11:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 11:29 Titel: |
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| Zitat: | Natürlich kann man das sagen. Unser Wasserstoffoxid wird ja nicht durch Zauberhand auf eine kleine Fläche konzentriert. Und Wasser wird auch nicht global verteilt. Die Verweildauer ist dafür viel zu gering.
Nur Flugzeuge in großer höhe sind potenziell nennenswerte Einflussfaktoren, aber das sind sie jetzt auch schon. |
Schon mal über die Folgen vom Klimawandel nachgedacht? Darunter fallen unteranderem folgende Punkte: Temperatur, Wind, Niederschlag (inkl. dessen Aggregatzustand), Luftfeuchtigkeit, Sonneneinstahlung. Und es gibt noch mehr. Was also mit mehr Wasserdampf in der Luft passiert ist nicht durch eine Gleichung ala y= x*z zu erklären. Das ganze ist viel komplizierter.
| Zitat: |
Ja, das sind massive Eingriffe. Diese massiven Eingriffe werden vor allem durch CO2 und CH4 bewirkt. Diese massiven Eingriffe würden wir mit Wasserstoff naatürlich vermeiden und durch winzig kleine Eingriffe ersetzen. |
Stimmt, aber diese Veränderung des Klimas kann auch den Effekt von mehr Wasserdampf in der Atmosphäre beeinflussen (siehe oben). Darauf wollte ich hinaus.
| Zitat: | | Das Problem ist eher technischer Natur. |
Stimmt, aber genau deshalb gibt es ja Spezialisten für sowas. Entweder du machst Bio oder Geographie. Beides kannst du natürlich auch machen, aber führt natürlich auch dazu, dass du effektiv nicht in beiden Gebieten so bewandert bist, als wenn du nur eines davon machen würdest. Ich mache Bio, habe zwar auch viel Geographie-Aspekte drin, aber da weiß ich auch nur das, was für mich wichtig ist. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 11:53 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: |
Schon mal über die Folgen vom Klimawandel nachgedacht?
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Ja.
| Zitat: |
Darunter fallen unteranderem folgende Punkte: Temperatur, Wind, Niederschlag (inkl. dessen Aggregatzustand), Luftfeuchtigkeit, Sonneneinstahlung. Und es gibt noch mehr. Was also mit mehr Wasserdampf in der Luft passiert ist nicht durch eine Gleichung ala y= x*z zu erklären. Das ganze ist viel komplizierter.
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Wir wissen, was da passiert, weil wir es schon bewirken.
| Zitat: |
Stimmt, aber diese Veränderung des Klimas kann auch den Effekt von mehr Wasserdampf in der Atmosphäre beeinflussen (siehe oben). Darauf wollte ich hinaus.
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Richtig. Daher sollten wir diese Treibhausgase verringern.
In diesen Thread geht es darum, dass wir genau diese Folgen ja verringern, indem wir auf Wasserstoff umsteigen. Die durch Wasserstoffverbrennung selbst verursachten Folgen sind dagegen vernachlässigbar.
| Zitat: | | Das Problem ist eher technischer Natur. |
Stimmt, aber genau deshalb gibt es ja Spezialisten für sowas. Entweder du machst Bio oder Geographie. Beides kannst du natürlich auch machen, aber führt natürlich auch dazu, dass du effektiv nicht in beiden Gebieten so bewandert bist, als wenn du nur eines davon machen würdest. Ich mache Bio, habe zwar auch viel Geographie-Aspekte drin, aber da weiß ich auch nur das, was für mich wichtig ist.[/quote]
Du musst dir schon überlegen, ob du dich kompetent äußern kannst, oder nicht.
Aber das Argumentum ad Ignorantiam solltest du besser meiden. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 13:22 Titel: |
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| Zitat: | | Wir wissen, was da passiert, weil wir es schon bewirken. |
Ne, wenn wir das wirklich wissen würden, dann gäbe es nicht jedes Jahr korrigierte Zahlen. Wir wissen quasi nichts und das wird vorallem daran deutlich, dass wir nicht in der Lage sind das locale Wetter für die nächsten Stunden vorherzusagen. Die Richtung stimmt und die Vorhersagen sind auch schon gut und hinreichend, aber dennoch viel zu unsicher.
| Zitat: | Richtig. Daher sollten wir diese Treibhausgase verringern.
In diesen Thread geht es darum, dass wir genau diese Folgen ja verringern, indem wir auf Wasserstoff umsteigen. Die durch Wasserstoffverbrennung selbst verursachten Folgen sind dagegen vernachlässigbar. |
Damit wirst du sehr wahrscheinlich recht haben. Die Folgen durch Wasserstoff als Brennstoff sind weniger dramatisch, schon alleine, weil sich der Wasserhaushalt wahrscheinlich recht schnell wieder einpenden kann. Was natürlich für CO2 deutlich länger dauert. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass man damit vorsichtig sein sollte.
Der Mensch greift immer in die Natur ein und er ist das einzige Tier, welche so global und massiv in die Natur eingreifen kann. Daher gilt es auch eher zu gucken, welche Folgen für den Menschen am verträglichsten sind. Das kann durchaus mehr Wasserdampf in der Atmosphähre sein und der Effekt kann auch durchaus verträglicher sein als CO2, aber ihn als "nicht existent" zu bezeichnen, dass ist mein Problem an deiner ursprünglichen Aussage. | Zitat: |
Du musst dir schon überlegen, ob du dich kompetent äußern kannst, oder nicht.
Aber das Argumentum ad Ignorantiam solltest du besser meiden. |
Wo habe ich denn bitte so argumentiert? Ich sagte doch explizit, dass ich mich nicht in der Lage fühle das ausreichend kompetent zu beantworten und ich behaupte, dass auch du das nicht kannst. Andernfalls hättest du mir schon längst Paper darüber um die Ohren geschlagen und ganz anders argumentiert. Ich will dich damit nicht angreifen. Es ist deine Meinung. Ich denke jedoch, dass du dich damit etwas stark aus dem Fenster lehnst. Dein Ansatz ist nicht unbedingt verkehrt. Ihn aber als bewiesen darzustellen trifft eher das argumentum ad ignorantiam.
Ich habe ja nie eine Aussage getroffen, sondern nur darauf hingewiesen, dass du in meinen Augen zu vieles nicht bedacht hast und diese Dinge einen Einfluss haben könnten.
Wir können hier aber jetzt auch gerne noch 100 Posts schreiben, ohne zu einer Lösung zu kommen. |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 26. Okt 2015 14:30 Titel: |
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Meine Werte muss ich dann scheinbar noch einmal überprüfen. Sie sind sehr alt. Da es nicht so einfach ist, die Gesamtbilanzen abzuschätzen, hat man früher scheinbar deutlich daneben gelegen.
Du stellst es so dar, dass man das alles ganz einfach überblicken kann. Dann dürfte es doch kein Problem sein, vorauszusagen, wann es wo regnen wird. Stattdessen wird aber immer nur von Regenwahrscheinlichkeiten gesprochen. Weshalb braucht man ein ganzes Rechenzentrum, um das Wetter für die nächten 3 Tage mit einer einigermaßen akzeptablen Wahrscheinlichkeit vorauszuagen?
Des Weiteren finde ich, dass du das Problem immer sehr lokal betrachtest. Das Wasser, das auf dem Land niederschlägt, ist ja auch nicht nur an dieser Stelle verdampft. Luftmassen werden transportiert. Wie weit, hängt dann vom Ort der Freisetzung ab. In der Regel ist beim nächsten höheren Gebirge Schluss. Allerdings ist die Luftfeuchtigkeit hinter dem Gebirge in der Regel auch höher als 0%. Und auch in dem Gebiet bis zum Gebirge regnet es gelegentlich. Wo kommen nun die "0,2%" herunter? Doch geballt am Gebirge? Sehen die das dort auch als unerheblich. Was ist mit dem Hochwasser, das sich daraus entwickeln kann? Plötzlich können doch wieder die Ausgangsregionen des Wassers betroffen sein, allerdingsnicht mit Niederschlägen, sondern mit Flüssen, die über die Ufer treten. Haben also die deutschen Wälder womöglich an anderen Stellen auf der Erde zu Veränderungen geführt? Oder sind die deutschen Wälder einfach noch zu klein, sodass es in der Fluktuation des Niederschlags untergeht und deshalb noch nicht bemerkt wurde?
Und zu dem Punkt des "unterschiedlichen Wassers": Ich glaube natürlich nicht, dass sich das Wasser anders verhält, aber auch die Kondensation ist ein Prozess der Zeit benötigt. Und wenn mehr Wasser vorhanden ist, dauert es auch länger, bis "das ganze Wasser" kondensiert ist. Und damit könnte das Wasser weiter getragen worden sein, als es sonst getragen worden wäre. Vielleicht über das Gebirge, hinter dem es sonst relativ trocken ist. Unplausibel?
Wir sind ein bestimmtes Klima gewöhnt, dass sich eingespielt hat. Auf Veränderungen kann/muss sich der Mensch einstellen, aber es ist immer ungewohnt und wird zu Klagen führen, weil früher ja alles besser war. Und wenn man einen Weg eingeschlagen hat, kann man ihn nicht mehr so einfach verlassen. Es ist zwar richtig, dass der Wasserkreislauf nicht so träge ist, wie der Kohlenstoffkreislauf, aber wenn in eine Technologie und Industrie investiert wurde, kann man eben nicht so einfach sagen: Ab morgen hören wir damit auf.
Und darauf will ich im Grunde hinaus. Wasserstoff kann sicherlich in einigen Aspekten zu Verbesserungen führen, hat aber auch Nebeneffekte. Und nur weil wir meinen, dass etwas kaum Effekte haben wird, kann es anders kommen. Wie geschrieben: Dass ein Stoff, der nur 0,03% in der Atmosphäre ausmacht, einen derart großen Effekt haben kann, hatte man auch nicht für möglich gehalten und wird von einigen immer noch bestritten. Heute ist man da weiter. Unser Handeln hat immer Begleiterscheinungen. Auch beim Einsatz von Wasserstoff als Treibstoff muss man sich dessen bewusst sein.
edit:
Da ich zwischendurch gegessen habe, kam es zum Crosspost mit Hedera.
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