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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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 Verfasst am: 19. Jun 2012 16:19 Titel: Warum der Nachtisch? |
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Hallo allerseits!
Die Angewohnheit, nach dem Essen eine Süßspeise zu sich zu nehmen ist zweifellos kulturell geprägt. Doch was ist die Physiologie, die dahinter steckt?
Kaffee zum Beispiel soll wohl der nach dem Essen aufkommenden Müdigkeit entgegenwirken. Doch wie ist das mit dem Dessert?
Man könnte ja meinen, dass man nach fettreicher Mahlzeit seinen Bedarf an vielen Nährstoffen gedeckt hat, aber eben nicht an Zucker, da der Blutzuckerspiegel nach einem Steak mit etwas Beilage wohl eher behäbig ansteigt. Zucker wäre also nach dem Hauptgang das einzige, worauf man noch Appetit verspürt.
Das würde allerdings bedeuten, dass man nach Kohlenhydrathaltiger Hauptmahlzeit (Nudelgericht) weniger Lust auf ein süßes Dessert verspüren sollte, da der Blutzuckerspiegel in diesem Fall schneller ansteigen dürfte. Und genau hier hakt es, denn genießt man den Nachtisch nicht unabhängig von der Art des Hauptganges?
Gruß |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 20. Jun 2012 20:29 Titel: |
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Ich würde darin gar keine physiologische oder biologische Bedeutung sehen wollen, sondern eine kulturelle. In vielen Gegenden Frankreichs z.B. ist es schwierig, zu einem Frühstück in einem Cafe Wurst zu bekommen, wohingegen das in Deutschlend üblich ist (zumindest hier bei uns).
Ich weiss also nicht, ob alle Kulturen diese Art der "Nachtisckultur" aufweisen.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 20. Jun 2012 22:09 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Ich würde darin gar keine physiologische oder biologische Bedeutung sehen wollen, sondern eine kulturelle. |
Das möchte ich auch gar nicht bestreiten. Sicherlich ist unser Essverhalten kulturell geprägt und damit auch die Reihenfolge der verschiedenen Speisen im Menü. Aber dennoch müssen solcherlei Traditionen irgendwo ihren Ursprung haben und warum sollte der nicht biologischer Natur sein?
Im Übrigen kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass das Bedürfnis, nach einer nicht süßen Mahlzeit etwas Süßes nach zu essen, erlernt bzw. anerzogen sein könnte.
Zwar ist das nur meine Subjektivität, wenn ich hier von einem natürlichen Bedürfnis spreche - dennoch sind die gesellschaftlichen Konventionen in unseren Breiten wohl kaum derartig streng, dass man nur ihretwegen zum Nachtisch greift. Man kann sich genauso gut dagegen entscheiden, etwas "Dessertartiges" zu sich zu nehmen. Und das sogar als Kind, nur wird man in diesem Alter erst recht nicht auf etwas Süßes verzichten wollen.
Mal den biologischen Ursprung vorrausgesetzt, könnte es nicht tatsächlich so simpel sein, dass man nach einer schweren Hauptmahlzeit eben nur noch eine Art von Hunger - die auf Zucker - hat, weil der Appetit auf alles andere schon befriedigt ist? |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 21. Jun 2012 02:44 Titel: |
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Kultur und Biologie zu vereinen, ist in der Regel verdammt schwer... In vielen Fällen kannst du Kulturen direkt mit der Biologie in Verbindung bringen. Zum Beispiel, wenn sich eine Kult aus den heerschenden Bedinungen entsteht. Der Mensch wurde sesshaft und musste seine Lebensmittel konservieren, dies geschah druch pökeln, einlegen, räuchern und ähnlichem. Heute tun wir das immernoch, aber nicht mehr, weil wir es müssen, sondern weil es einfach zur Kultur gehört.
Aber wie gesagt oft ist es sehr schwer...
| Zitat: |
Das würde allerdings bedeuten, dass man nach Kohlenhydrathaltiger Hauptmahlzeit (Nudelgericht) weniger Lust auf ein süßes Dessert verspüren sollte, da der Blutzuckerspiegel in diesem Fall schneller ansteigen dürfte. Und genau hier hakt es, denn genießt man den Nachtisch nicht unabhängig von der Art des Hauptganges? |
Ist das so? Ich denke, dass das eher dein subjektives Empfinden ist. Hier müsste man erstmal eine Studie machen, um überhaupt eine Aussage treffen zu können/dürfen.
| Zitat: | | Aber dennoch müssen solcherlei Traditionen irgendwo ihren Ursprung haben und warum sollte der nicht biologischer Natur sein? |
Ja, warum eigentlich nicht? Ganz einfach: Er kann nicht nicht biologischen Ursprungs sein, weil woher soll der denn sonst kommen? Wenn wir davon ausgehen, dass es keine höhere Macht gibt und wir allein durch Evolution usw. entstanden sind, dann kann es garnicht anders sein! (das kann man jetzt noch anthropologische aufdröseln... ein Philosoph würde mir nicht unbedingt zustimmen, aber das ist eine andere Geschichte)
Also woher kommen Traditionen und wie entwickeln sich Kulturen?
Meiner Meinung nach, entstehen sie ausschließlich durch Imput aus der Umwelt (dazu gehören auch Interaktionen mit Menschen). Warum umarmt man sich, wenn man sich begrüßt (zumindest, wenn man die Kerle außen vorlässt, da sich diese (fast) immer die Hand geben))? Naja wenn ich so überlege, dann ist das für mich ein schönes Gefühl, warum sollte ich also nicht versuchen dieses Gefühl so oft wie möglich zu erleben? Ist ja immerhin schön. Also Umarme ich sehr gerne andere Menschen beim Begrüßen und da das für mich ein schönes Gefühl ist und mein gegenüber nicht negativ reagiert, gehe ich auch davon aus, dass es für ihn ein schönes Gefühl ist. Irgendwann ist das dann halt Tradition. Und mal ehrlich: Wer umarmt die Eltern nicht, wenn man sie besuchen kommt oder die Großeltern? Natürlich heißt das nicht unbedingt, dass ich gleich jeden Menschen umarmen muss.
Wir versuchen also einen positiven Imput zu fördern, während negative möglichst vermieden werden. So entstehen dann auch gesellschaftliche Tabus. Wenn alle schlecht über etwas reden, dann will es keiner haben und dann ist halt die Sexualität ein Tabu, weil alle Menschen denken sie sei gefährlich, weil sie Krankheiten mit sich bringt und so... (das ist jetzt nicht genau ausgeführt)
| Zitat: | | Mal den biologischen Ursprung vorrausgesetzt, könnte es nicht tatsächlich so simpel sein, dass man nach einer schweren Hauptmahlzeit eben nur noch eine Art von Hunger - die auf Zucker - hat, weil der Appetit auf alles andere schon befriedigt ist? |
Warum sollte ich nach einer ausreichenden Mahlzeit, die mich gut gesättigt hat bitte zum Pudding greifen, wenn ich den auch später essen kann? Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen Appetit auf Zucker und sonst sind alle Lüste befriedigt.
Man kann durchaus einen physiologischen Grund postulieren, nur leider kann es auch sehr gut reine Kopfsache sein. Hierzu müsste man aber zunächst gucken, wo der Ursprung dieser Esskultur ist um nach Gründen für diese zu suchen, da es heute (wenn es reine Kopfsache ist) sicherlich keine Antwort zu finden gibt.
Wenn es physiologisch ist, dann wohl wirklich, weil der Geschmack nach Süßem Zucker signalisiert. Für den Stoffwechsel spielt es aber keine Rolle, ob ich Kohlenhydrate in Form von Zucker oder Stärke aufgenommen habe oder gar Fette. Alles liefert mir Energie, das eine mehr das andere Weniger.
Eine Hypothese wäre jedoch, dass der Zucker immerhin sehr schnell Energie bereitstellt und auch die Verdauung viel Energie benötigt. Nach dem Essen ist man daher in der Regel etwas "fauler" oder fühlt sich einfach voll... Zucker könnte daher vielleicht versprechen, dass dieses Gefühl schneller vorbei ist, da auf jeden Fall genug Energie vorhanden ist.
Aber das ist schon eine relativ spekulative Hypothese. Wie schon gesagt, kann es genauso gut Kopfsache sache sein. Außer Frage steht nur, dass es etwas biologisches ist. |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 21. Jun 2012 22:27 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | Kultur und Biologie zu vereinen, ist in der Regel verdammt schwer... In vielen Fällen kannst du Kulturen direkt mit der Biologie in Verbindung bringen. Zum Beispiel, wenn sich eine Kult aus den heerschenden Bedinungen entsteht. Der Mensch wurde sesshaft und musste seine Lebensmittel konservieren, dies geschah druch pökeln, einlegen, räuchern und ähnlichem. Heute tun wir das immernoch, aber nicht mehr, weil wir es müssen, sondern weil es einfach zur Kultur gehört.
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Wie du beschreibst, gab es einen triftigen Grund zur Herstellung von haltbarem Fleisch. Dieser nachvollziebare Ursprung dieser Tradition, die jetzt eben "nur noch" kulturell getragen wird, ist also vorhanden. Und das ist er immer.
Beim Nachtisch wollte ich deshalb auf die unmittelbare physiologische Wirkung hinaus, weil der Kaffee nach dem Essen ebenfalls diesen Ursprung hatte (höchstwarscheinlich). Natrülich kann es genauso gut sein, dass das die Dessert-Tradition völlig anders entstanden ist - auch wenn ich das eher nicht glaube.
Zur Kultur gehört jede allgemeingültige Handlungsweise irgendwann, egal ob sie ursprünglich aus "praktischen" Gründen entstanden ist (Pökelfleisch) oder eben aus anderen Gründen, wie beim Espresso nach dem Essen.
| Zitat: | | Ist das so? Ich denke, dass das eher dein subjektives Empfinden ist. Hier müsste man erstmal eine Studie machen, um überhaupt eine Aussage treffen zu können/dürfen. |
natürlich sind das nur meine Ansichten, aber genau deshalb stelle ich die Frage doch hier rein. Neben anderen subjektiven Eindrücken - wie zum beispiel deinen, Hedera - kann ja vielleicht sogar jemand auf eine Studie verweisen, die dieses Thema behandelt.
| Zitat: | | Er kann nicht nicht biologischen Ursprungs sein, weil woher soll der denn sonst kommen? Wenn wir davon ausgehen, dass es keine höhere Macht gibt und wir allein durch Evolution usw. entstanden sind, dann kann es garnicht anders sein! (das kann man jetzt noch anthropologische aufdröseln... ein Philosoph würde mir nicht unbedingt zustimmen, aber das ist eine andere Geschichte) |
natürlich, alles was wir tun ist durch unsere Biologie bestimmt. Letztlich lässt sich vermutlich alles auf die Physik herunterbrechen, aber ich glaube, mit solch einem Reduktionismus kommt man nicht sonderlich weit, wenn man den Urpsrung einer Tradition ergründen will 
| Zitat: | | Also Umarme ich sehr gerne andere Menschen beim Begrüßen und da das für mich ein schönes Gefühl ist und mein gegenüber nicht negativ reagiert, gehe ich auch davon aus, dass es für ihn ein schönes Gefühl ist. Irgendwann ist das dann halt Tradition. |
Wenn es doch so einfach wäre. Jedes Glücksgefühl, das wir erleben, lässt uns die entsprechende Handlung wiederholen. So ist es mit dem Umarmen und so ist es mit der Süßspeise nach dem schweren Essen. Doch erklärt das leider nicht, warum wir in genau dieser oder jener Reiz ein Glücksgefühl auslöst.
Meistens hängt das wohl mit einem Selektionsvorteil zusammen: Sex macht deshalb Spass, weil so die eigenen Gene verbreitet werden. Essen macht Spass, weil es unser Überleben sichert usw.
Was ich eigentlich nur sagen will: Ein Glücksgefühl allein reicht nicht, um den Ursprung einer Handlung zu beschreiben.
(@Jörg: Ich entschuldioge mich jetzt schon mal für die obige "Das ist so, weil..."-Formulierung, ich weiß das das so nicht korrekt ausgedrückt ist )
| Zitat: | | Wenn es physiologisch ist, dann wohl wirklich, weil der Geschmack nach Süßem Zucker signalisiert. Für den Stoffwechsel spielt es aber keine Rolle, ob ich Kohlenhydrate in Form von Zucker oder Stärke aufgenommen habe oder gar Fette. Alles liefert mir Energie, das eine mehr das andere Weniger. |
Und das eine schneller, das andere langsamer. das dürfte der GRund sein, warum man nicht zuerst die Süßspeise zu sich nimmt: Dann wäre man satt, hätte aber schnell wieder Hunger.
nach einem guten Hauptgang ist man satt, doch der Blutzuckerspiegel zieht wohl erst ein bisschen später nach. Und in diesem Zeitfenster hat man vielleicht Appetit auf etwas süßes.
| Zitat: | | Eine Hypothese wäre jedoch, dass der Zucker immerhin sehr schnell Energie bereitstellt und auch die Verdauung viel Energie benötigt. Nach dem Essen ist man daher in der Regel etwas "fauler" oder fühlt sich einfach voll... Zucker könnte daher vielleicht versprechen, dass dieses Gefühl schneller vorbei ist, da auf jeden Fall genug Energie vorhanden ist. |
Gegen das "voll" hilft der Schnaps, gegen die "Faulheit" der Kaffee. Wo reiht sich hier genau der Nachtisch ein?
| Zitat: | | Aber das ist schon eine relativ spekulative Hypothese. Wie schon gesagt, kann es genauso gut Kopfsache sache sein. |
kann es theoretisch, doch gäbe es nach wie vor einen Ursprung der Dessert-Tradition. Aber wie gesagt, wenn man nach dem Essen wirklich Appetit auf etwas Süßes hat, dann ist das doch nicht antrainiert. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 22. Jun 2012 18:55 Titel: |
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| Zitat: | | Gegen das "voll" hilft der Schnaps, gegen die "Faulheit" der Kaffee. Wo reiht sich hier genau der Nachtisch ein? |
Wer sagt das? Gerade beim Schnaps danach würd ich eher auf eine gesellschaftlichen Sinn tippen. Auf einer Feier machen das alle (oder zumindest viele), was ein Gemeinschaftsgefühl hervorruft....
| Zitat: |
natürlich, alles was wir tun ist durch unsere Biologie bestimmt. Letztlich lässt sich vermutlich alles auf die Physik herunterbrechen, aber ich glaube, mit solch einem Reduktionismus kommt man nicht sonderlich weit, wenn man den Urpsrung einer Tradition ergründen will Zwinkern
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Nein, du kannst sicherlich nicht auf physikalischer Ebene so einen Zusammenhang erklären. Du hast es ja schon selbst geschrieben. Du Reduzierst zu stark und verlierst den Zusammenhang.
| Zitat: | | Doch erklärt das leider nicht, warum wir in genau dieser oder jener Reiz ein Glücksgefühl auslöst. |
Darum geht es doch auch garnicht. Du fragst einmal nach der Tradition und dann warum das Handeln, welches Tradition geworden ist, ein Glückgefühl hervorruft. Natürlich kannst du auch danach fragen, aber das ist dann halt eine andere Fragestellung, die sich erst aus der vorherigen ableitet.
| Zitat: |
Meistens hängt das wohl mit einem Selektionsvorteil zusammen: Sex macht deshalb Spass, weil so die eigenen Gene verbreitet werden. |
Naja... Eher andersrum. Weil das Sexualverhalten einen direkten Zusammenhang mit der Fortpflanzung hat, ist es sehr gut möglich und nachvollziehbar, dass "Spaß beim Sex" sich durchsetzen konnte. Du kannst den Spaß nicht vorraussetzen, wenn er die Folge der Selektion ist.
| Zitat: |
Ein Glücksgefühl allein reicht nicht, um den Ursprung einer Handlung zu beschreiben. |
Es kommt drauf an, worüber wir reden. Es war zum einen ein rein theoretisches Beispiel und zum anderen reicht es völlig aus. Ohne den Anspruch zu stellen, warum wir jetzt expiliziet das Glücksgefühl haben.
| Zitat: | | natürlich sind das nur meine Ansichten, aber genau deshalb stelle ich die Frage doch hier rein. Neben anderen subjektiven Eindrücken - wie zum beispiel deinen, Hedera - kann ja vielleicht sogar jemand auf eine Studie verweisen, die dieses Thema behandelt. |
Das wäre cool, aber ich denke nicht, dass es dazu wissenschaftliche Studien gibt. Und ich wollte dich auch nur darauf hinweisen.
Generell ist es halt sehr schwer, wie ich schon geschrieben habe und du musst auch sehr stark darauf achten, dass du nicht zu viel in die Sache reininterpretierst. Wie ich auch schon schrieb wirst du sehr wahrscheinlich einfach aus Faktenmangel zu keinem exakten Ergebniss kommen. |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 22. Jun 2012 23:37 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | Gerade beim Schnaps danach würd ich eher auf eine gesellschaftlichen Sinn tippen. Auf einer Feier machen das alle (oder zumindest viele), was ein Gemeinschaftsgefühl hervorruft....
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Es geht aber nicht um den Schnaps an sich, sondern um den Verdauungsschnaps. Ohne Kräuter fördert der zwar nicht die Verdauung, sondern hemmt sie eher, doch hilft er gegen das Völlegefühl. Ethanol aktiviert wohl GABA-Rezeptoren und wirkt damit hemmend auf das ZNS. Diese Wirkung ist also zweifellos vorhanden. Deshalb vermute ich eigentlich auch, dass der Verdauungsschnaps erst nach seinem urpsrung aufgrund der physiologioschen Wirkung zum "Kulturgut" wurde.
| Zitat: | | Du fragst einmal nach der Tradition und dann warum das Handeln, welches Tradition geworden ist, ein Glückgefühl hervorruft. Natürlich kannst du auch danach fragen, aber das ist dann halt eine andere Fragestellung, die sich erst aus der vorherigen ableitet. |
Naja, ursprünglich habe ich ja eine physiologische Wirkung der Süßspeise als Grund seiner "Entstehung" angenommen. Dann habe ich eingeräumt, dass es ähnlich dem Pökelfleisch auch ein praktischer Grund gewesen sein könnte, auch wenn ich das für unwarscheinlich halte.
Und ich habe auch nicht nach der Tradition an sich gefragt, denn die Einnahme des Nachtischs ist wiegesagt kulturell geprägt, das ist offensichtlich, sagt aber nichts über seinen Ursprung. Ähnlich ist es mit
dem Glücksgefühl, es weißt genauso wenig auf den Ursprung der Handlung hin, von der es ausgelöst wird.
| Zitat: | | Naja... Eher andersrum. Weil das Sexualverhalten einen direkten Zusammenhang mit der Fortpflanzung hat, ist es sehr gut möglich und nachvollziehbar, dass "Spaß beim Sex" sich durchsetzen konnte. Du kannst den Spaß nicht vorraussetzen, wenn er die Folge der Selektion ist. |
Ja, ich tu mich hier immer schwer mit der Formulierung. Wir stammen eben von denen ab, die Spaß an Allem hatten, was mit Fortpflanzung zu tun hatte.
| Zitat: | | Es kommt drauf an, worüber wir reden. Es war zum einen ein rein theoretisches Beispiel und zum anderen reicht es völlig aus. Ohne den Anspruch zu stellen, warum wir jetzt expiliziet das Glücksgefühl haben. |
Aber genau den Anspruch sollte man stellen, wenn man der Sache auf den Grund gehen will. Ob einem das gelingt, ist natürlich eine andere Frage.
"Ich tu es gerne" ist vom Sinn her meist äquivalent zu der Aussage "Ich tue es häufig". Das eine mit dem anderen zu begründen bringt einen daher nicht unbedingt weiter.
| Zitat: | | Generell ist es halt sehr schwer, wie ich schon geschrieben habe und du musst auch sehr stark darauf achten, dass du nicht zu viel in die Sache reininterpretierst. Wie ich auch schon schrieb wirst du sehr wahrscheinlich einfach aus Faktenmangel zu keinem exakten Ergebniss kommen. |
Das ist wahr. Aber warum nicht eine Weile hypothetisch bleiben, bevor es an die Messungen geht? Das macht doch ohnehin mehr Spass und abgesehen davon bleibt mir gerade auch nichts anderes übrig. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 23. Jun 2012 03:46 Titel: |
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| Zitat: | Es geht aber nicht um den Schnaps an sich, sondern um den Verdauungsschnaps. Ohne Kräuter fördert der zwar nicht die Verdauung, sondern hemmt sie eher, doch hilft er gegen das Völlegefühl. Ethanol aktiviert wohl GABA-Rezeptoren und wirkt damit hemmend auf das ZNS. Diese Wirkung ist also zweifellos vorhanden. Deshalb vermute ich eigentlich auch, dass der Verdauungsschnaps erst nach seinem urpsrung aufgrund der physiologioschen Wirkung zum "Kulturgut" wurde.
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Ich weiß schon, von welchem Schnapps du redest und ich hab auch genau den selben gemeint. Ich weiß nicht, ob du da nicht vielleicht etwas zu viel reininterpretierst. Also ich kenne zumindest keine Person, grundsätzlich nach dem Essen oder nach bestimmten Gerichten immer einen Verdauungsschnapps trinkt. Ich kenne es nur als den Verdauungsschnaps auf einer Feier, was irgendwie nicht so ganz mit deiner Vermutung zusammen passt. Aber auch hier müsste man zunächst eine Studie machen.
| Zitat: |
Ähnlich ist es mit
dem Glücksgefühl, es weißt genauso wenig auf den Ursprung der Handlung hin, von der es ausgelöst wird. |
In diesem Fall muss ich dir klar wiedersprechen! Denn das "Glücksgefühl" ist gleichwertig mit deinem physiologischen Grund. Wenn du diesen als Grund für den Nachtisch animmst, musst du auch das Glückgefühl für die Tradition "Umarmen" akzeptieren. Es spielt eben keine Rolle, warum ich ein Glücksgefühl verspüre, sondern nur das ich eines habe.
Im direkten Verlgeich sieht das wie folgt aus:
Nachtisch, weil physiologischer Grund, der sich wie begründet?
Umarmen, weil Glückgefühl, das sich wie begründet?
Das der Nachtisch sich irgendwie physiologische positiv auswirkt (wir nehmen das jetzt mal an), ist der Grund, warum es es überhaupt zur Tradition gekommen ist.
Das ich beim Umarmen ein Glücksgefühl verspüre, welches ich als positiv auffasse ist der Grund, warum ich es zu Tradtion mache.
Für beide Fälle ist zunächst völlig irrelevant, was nun direkt dahinter steckt. Ich kann muss aber nicht weiter reduzieren um den Effekt zu beschreiben.
| Zitat: | | Aber genau den Anspruch sollte man stellen, wenn man der Sache auf den Grund gehen will. Ob einem das gelingt, ist natürlich eine andere Frage. |
Das liegt im Auge des betrachtes. Ich habe etwas bewiesen, sobald ich eine Ebene erreiche, die ich nicht weiter beweisen muss. Meines erachtens muss ich es nicht weiter beweisen, dass man sich beim Umarmen in der Regel wohl und geborgen fühlt, weil es direkt nachvollziehbar ist. Warum sollte ich diese Tatsache weiter beweisen wollen? Natürlich kann ich jetzt sagen, dass das für mich nicht zufrieden stellend ist, aber das ist dann mehr, als nötig ist. Du musst entscheiden was du willst. Willst du lediglich etwas beweisen oder willst du etwas vollkommen in allen einzelheiten beschreiben?
Im letzten Fall stimme ich dir natürlich zu, aber daher hab ich ja geschrieben, dass ich keinen Anspruch stelle und somit sage ich automatisch aus, dass mich der rest nicht interessiert und ich eigentlich nur zeigen möchte, dass aus dem einen das andere folgt. Jetzt gerade reicht es mir völlig aus, dass ich weiß, was ich fühle, wenn ich jemanden umarme oder umarmt werde. Über diese Gründe kann man immernoch nachdenken (die sind übrigens relativ leicht, wenn du es nicht auf die physiologische Ebene runter brechen willst und müssen eigentlich auch garnicht erst erwähnt werden, weil auch diese nachvollziehbar sind).
| Zitat: | | "Ich tu es gerne" ist vom Sinn her meist äquivalent zu der Aussage "Ich tue es häufig". Das eine mit dem anderen zu begründen bringt einen daher nicht unbedingt weiter. |
Oha... Das stimmt überhaupt nicht! Zunächst ist entweder etwas äquivalent oder eben nicht. Mit "meistens" müssten wir erstmal eine unendlich lange Auflistung machen und dann überprüfen, wie oft es wirklich äquivalent ist und dann gucken, was überwiegt. Und da ich dir unendlich viele Gegenbeispiele nennen kann und du unendlich viele Beispiele, kommen wir an dem Punkt, dass du "meistens" verwerfen musst, weil du deutlich mehr Beispiele finden müsstest als ich Gegenbeispiele.
Sag lieber, dass aus "ich tu es gerne" "ich tue es häufig" folgen kann, aber (und das ist ganz wichtig) nicht muss (selbes Prinzip mit Gegenbeispielen)! Und somit macht die Begründung sehr wohl sinn, denn da es ja nicht folgen muss, ich dir aber ein expilzietes Beispiel gebe, wo es das tut, muss es einen begründeten Zusammenhang geben.
Der fundamentale Unterschied ist jetzt, dass du mit äquivalten eigentlich aussagst, dass a und b gleich sind und ich jedoch sage, dass aus a b folgt/folgen kann, ohne dass es gleich sein muss. |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 23. Jun 2012 13:15 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiß schon, von welchem Schnapps du redest und ich hab auch genau den selben gemeint. Ich weiß nicht, ob du da nicht vielleicht etwas zu viel reininterpretierst. Also ich kenne zumindest keine Person, grundsätzlich nach dem Essen oder nach bestimmten Gerichten immer einen Verdauungsschnapps trinkt. Ich kenne es nur als den Verdauungsschnaps auf einer Feier, was irgendwie nicht so ganz mit deiner Vermutung zusammen passt.
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Warum? Es reicht doch schon, dass sich der Verdauungsschnaps als socher etabliert hat und er als Digestif in nahezu jedem Restaurant angeboten wird. Was ihn auszeichnet ist die unmittelbare Wirkung, die vermeindlich den Magen aufräumt. Alles andere ist zu allgemein gefasst und lässt sich auf viele alkoholische Getränke anwenden.
Warum sollte dann gerade der Verdauungsschnaps als solcher aufgekommen sein? Nur um eine weitere traditionelle Gelegenheit zu haben, sich zu betrinken? Das halte ich für weit unwarscheinlicher, als den direkten Vorzug eines "Schnapses nach dem schweren Essen".
Abgesehen davon muss nicht jeder Mensch Schnaps mögen oder ständig so viel Essen, dass er einen bräuchte. Des Weiteren gibt es auch noch andere Mittel gegen das Völlegefühl. Warum sollte also jeder Mensch nach dem Essen zum Schnaps greifen? Dieser Fall spräche nicht gegen die kulturelle Einbindung des Schnapses aufgrund seiner scheinbar verdauungsfördernden Wirkung.
| Zitat: | | In diesem Fall muss ich dir klar wiedersprechen! Denn das "Glücksgefühl" ist gleichwertig mit deinem physiologischen Grund. Wenn du diesen als Grund für den Nachtisch animmst, musst du auch das Glückgefühl für die Tradition "Umarmen" akzeptieren. |
Das Gefühl ist nur in dem Sinne gleichwertig, als dass ihm immer eine physiologische Ursache zugrunde liegt. Gefühle sind Phänomene, die unmittelbar aus physiologischen Prozessen folgen. Das subjektive Empfinden hat immer eine organische Ursache und nicht umgekehrt. Strengenommen sind also Gefühl und Physiologie nicht gleichwertig. Deswegen geht es mir um die Physiologie.
Aber wenn das hier in eine Dualismus-Diskussion ausartet, dann kommen wir nicht weit bei der urpünglichen Fragestellung.
| Zitat: | | Ich habe etwas bewiesen, sobald ich eine Ebene erreiche, die ich nicht weiter beweisen muss. Meines erachtens muss ich es nicht weiter beweisen, dass man sich beim Umarmen in der Regel wohl und geborgen fühlt, weil es direkt nachvollziehbar ist. Warum sollte ich diese Tatsache weiter beweisen wollen? |
Weil Gefühle nicht fassbar sind.
Normalerweise lassen sich beobachtete Phänomene dadurch erklären, dass man sie auf einer tieferen Ebene betrachtet. So lassen sich Beobachtungen auf der Makroebene durch Beobachtungen auf der Mikroebene nachvollziehen. Doch wie kommen die beobachteten Phänomene der Mikroebene zustande? Irgendwann muss man immer den Schlussstrich ziehen, das ist richtig, den absoluten Beweis gibt es so gesehen gar nicht.
Doch verhält es sich mit dem subjektiven Empfinden etwas anders, da es nicht direkt nachvollziehbar ist. Es steht quasi auf einer Ebene mit den physiologischen Prozessen, die es - das Empfinden - hervorbringen, lässt sich jedoch nicht weiter differenzieren.
Deswegen gilt die Psychologie auch eher als Geisteswissenschaft und die Biologie nicht - oder täusche ich mich da etwa?
| Zitat: | | Der fundamentale Unterschied ist jetzt, dass du mit äquivalten eigentlich aussagst, dass a und b gleich sind und ich jedoch sage, dass aus a b folgt/folgen kann, ohne dass es gleich sein muss. |
Ja, das hätte ich weiter differenzieren müssen. Wenn es um solche Fälle wie das Umarmen geht und du dies begründest: "Ich tue es immer wieder, weil es ein schönes Gefühl ist", dann ist das Glücksgefühl gleichbedeutend mit der Wiederholung der Handlung. Und selbst wenn man es als Erklärung für die Handlung heranzieht, so ist es noch lange keine Erklärung dafür, warum diese Handlung entstanden ist. Und darum geht es ja gerade.
Umarmen zum Beispiel kann ein guter Weg gewesen sein, sich gegenseitiges Vertrauen zu signalisieren. Das wäre unter Umständen eine Erklärung für die Entstehung dieser Handlung, das Glücksgefühl, das wir dabei heute Empfinden, sagt nichts darüber aus. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 23. Jun 2012 17:08 Titel: |
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Das Ding mit dem "Verdauungsschnaps" ist nicht zutreffend, Alkohol verzögert die Verdauung sogar. Doch es entspannt auch die Magenmuskulatur, somit verschwindet das "Völlegefühl". Das ist also ein rein subjektives Empfinden, das mit der Realität nichts zu tun hat.
Die Annahme, dass es bei der Verdauung gerade einer fettreichen Mahlzeit unterstützend wirkt, stimmt genausowenig. Es ist eher andersherum: Fett verzögert die Resorption von Alkohol. Wer also fettreich isst, kann mehr saufen und nicht: Wer mehr säuft, verdaut das Fett besser.
Die Homogenisierung von Fetten durch Alkohol im Darm konnte meines Wissens nicht belegt werden (kann aber sein, dass es da schon neuere Daten gibt).
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 23. Jun 2012 18:06 Titel: |
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Ja, der Alkohol fördert nur scheinbar die Verdauung. Wiegesagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dann verhindert der Alkohol die Empfindung des vollen Magens. Und wenn Magennerven lahmgelegt werden, dann verzögert das wohl eher die Verdauung: Wenn keine Füllung "regisitriert" wird, dann wird auch nicht gut verdaut.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Ohne Kräuter fördert der zwar nicht die Verdauung, sondern hemmt sie eher, doch hilft er gegen das Völlegefühl. Ethanol aktiviert wohl GABA-Rezeptoren und wirkt damit hemmend auf das ZNS. Diese Wirkung ist also zweifellos vorhanden. Deshalb vermute ich eigentlich auch, dass der Verdauungsschnaps erst nach seinem urpsrung aufgrund der physiologioschen Wirkung zum "Kulturgut" wurde. |
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