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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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 Verfasst am: 26. Sep 2012 14:13 Titel: Aneurysmen- warum diese Lokalisationen? |
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Hi,
warum hört man eher von Hirnaneurysmen und Aortenaneurysmen (meistens Aorta abdominalis) als von Aneurysmen an anderen Stellen?
Kommen die hier besonders häufig vor ? Von der Histologie sind Arterien ja ziemlich gleich aufgebaut bzw. die Elastizität und Stärke der Muskularis schwankt von der Aorta zu den Hirngefäßen ja auch. Ein anderer Grund könnte der Blutdruck sein, der in der Aorta hoch ist. Aber warum trifft es dann die Hirngerfäße und nicht die Arteriae renalis? Hier wird ja auch ein hoher Druck aufgebaut.
Oder sind die genannten Anrrurysmen wegen der Folghen am bekanntesten? Die Aorta hat die größte Stromstärke pro Minute im großen Kreislauf und ein geplatzes Aneurysma im Hirnstamm würde auch recht schnell tödlich sein.
Aber wenn es um die Menge Blut pro Zeit geht müssten Aneurysmen der Arteriae renalis, Arteriae hepatica oder Arteriae lienalis doch auch verheerend sein, oder nicht?
Und warum die Aorta abdominalis und nicht zum Beispiel die Aorta ascendes?
LG und Danke
Firelion
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 26. Sep 2012 17:04 Titel: Re: Aneurysmen- warum diese Lokalisationen? |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Kommen die hier besonders häufig vor ? |
Jap, die häufigste Lokalisation ist die Aorta abdominalis, gefolgt von den Illiacalgefässen und der A. poplitea.
Man kann sagen: Je höher die Druckbelastung und je elastischer der Wandaufbau, desto eher können degenerative Gefässerkrankungen die Entstehung begünstigen.
Bei den Hirnarterienaneurysmata wird angenommen, dass ca. 5-15% ein solches aufweisen, meist bleibt es - wie die anderen auch - jedoch asymptomatisch.
Was ist nun das Besondere an Aorten- und Hirnarterienaneurysmata? Sie neigen zu Rupturen, während z.B. Poplitealaneurysmata eher zur Thrombosierung und damit zum Gefässverschluss neigen.
Aber es ist auch richtig, dass man von den Aorten- und Hirnarterienaneurysmata häufiger etwas hört, weil sie eben lebensbedrohlich sind und auch häufig initial fehldiagnostiziert werden.
Ausserdem kann man die schlecht von aussen sehen, ein Poplitealaneurysma ist z.B. oft sichtbar oder mindestens palpabel.
Eine Apoplex-Symptomatik kommt häufiger durch einen Verschluss als durch eine Blutung, seitdem aber jeder ein CT bekommt, der sowas hat, kann man da mittlerweile sicher unterscheiden - und zwar vor Therapieeinleitung. Früher wurden durch Antikoagulation/Lyse aber Menschen mit einem rupturierten Aneurysma - ja man kann sagen, umgebracht (Es sei allerdings bemerkt, dass nur etwa 30% mit einem rupturierten Gehirnaneurysma die folgende Subarachnoidalblutung überleben, von denen 75% schwere neurologische Ausfälle aufweisen, also insgesamt überleben nur 10% ohne schwerwiegendere neurologische Ausfälle).
Das Aortenaneurysma kann sich als ein Rückenschmerz präsentieren, der theoretisch viele Ursachen haben kann, von denen die meisten häufiger sind als ein rupturiertes Aneurysma.
Alle diese Angaben beziehen sich v.a. auf echte Aneurysmata. Davon abzugrenzen ist das falsche Aneurysma und die Dissektion.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 26. Sep 2012 19:19 Titel: |
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Ah danke 
Also wäre auch ein Aneurysma der A.renalis denkbar, was man vielleicht aber eher bemerken würde, weil das nicht rupturiert sondern eher zum Gefäßverschluss führen würde, was sich dann am Blutdruck/ Nierenfunktion bemerkbar machen würde und daher gefunden werden würde?
Und an den Carotis würde es eher auffallen, weil die oberflächlicher gelegen ist/ bzw ein Verschluss zum Apoplex führen würde?
Ist die Bedeutung der Elastizität auch der Grund warum Patienten mit Marfansyndrom anfälliger dafür sind?
Was ich allerdings nicht verstehe, ist warum es die den Pars abdominalis trifft. Bis dahin gab es ja schon Abzweigungen zum Herzen, zur Lunge und den Armen und zum Gehirn. Müsste dann niocht eigentlich auch die Aorta ascendes vom Druck her besonders gefährdet sein ? Oder ist die Aorta an der Stelle stabiler gebaut?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 26. Sep 2012 23:39 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: |
Ist die Bedeutung der Elastizität auch der Grund warum Patienten mit Marfansyndrom anfälliger dafür sind? |
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Was ich allerdings nicht verstehe, ist warum es die den Pars abdominalis trifft. Bis dahin gab es ja schon Abzweigungen zum Herzen, zur Lunge und den Armen und zum Gehirn. Müsste dann niocht eigentlich auch die Aorta ascendes vom Druck her besonders gefährdet sein ? Oder ist die Aorta an der Stelle stabiler gebaut? |
Im Aortenbogen kommen aufgrund der Scherkräfte Dissektionen recht häufig vor.
Aorta-ascendens-Aneurysmen bleiben oft vollständig asymptomatisch und können wirklich beachtliche Grössen aufweisen, bevor die Patienten dann mit einer Aortenklappeninsuffizienz symptomatisch werden. Selten werden die Patienten mit einer oberen Einflusstauung bzw. Rechtsherzinsuffizienz symptomatisch (bedingt durch Verlagerung der V. cava sup. oder der Pulmonalarterie bei erheblicher Grössenzunahme).
Die Aorta descendens hat zudem viele kleine Abgänge, die auch bei Artherosklerose-Patienten gerne mitbetroffen sind.
Das könnten Erklärungen dafür sein, die jedoch auf Spekulationen meinerseits beruhen.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 27. Sep 2012 00:19 Titel: |
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Eine Verständnisfrage: Die Aorta descendes umfasst, sowohl den thorakalen als auch den abdominellen Teil, oder?
Meintest du den letzteren mit den vielen kleinen Abgängen? Wenn ich dich dich richtig verstanden habe, führt eine Verstopfung dieser kleinen Abgänge (die großen ( Aa. mesenterica superior et inferior und Truncus coeliacus verstopfen nicht so leicht, oder?))führt zu einem höheren Blutdruck, was wiederum das Risiko für ein Aneurysma erhöhen könnte. Je größer die Anzahl der kleinen "verstopfungsanfälligen" Abgänge, desto größer die Gefahr der Bildung von Aneurysmen. Meintest du das?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 27. Sep 2012 22:47 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Eine Verständnisfrage: Die Aorta descendes umfasst, sowohl den thorakalen als auch den abdominellen Teil, oder? |
Jap.
Aber Artherosklerose ist noch keine Thrombosierung, artherosklerotisch veränderte Gefässe neigen dazu, wenn das Atherombeet einreisst und sich dadurch unregelmässige Oberflächen entsthen, an denen sich Thromben bilden können (Das Atherom bezeichnet das lokale Korrelat der Artherosklerose).
Das Atherombeet selbst vermindert die Elastizität der Gefässe, die Wände werden also "steifer" (Das ist der Grund für die Blutdruckerhöhung).
Anmerkung: Eine Artherosklerose betrifft erstmal nicht das Gefässlumen, sondern das Atherom entsteht in der Intima und greift auf die Media über, also liegt der athromatöse Plaque nicht im Lumen. Ergo kann er das Gefäss auch nicht verstopfen, es sei denn er reisst ein und das Gefäss thrombosiert.
Aber neben den kleinen Abgängen ist auch der Abgang zum truncus coeliacus eine Stelle, an der gerne Atherome entstehen. Die weniger betroffenen Abgänge sind eher die grossen proximalen. Z.B. ist eine atheromatöse Plaque am Carotis-Abgang nicht so häufig, an der Carotisgabel schon eher.
Aber wie gesagt, der Zusammenhang zur Entstehung eines echten Aneurysmas ist eher spekulativ, zur Entstheung einer Dissektion weiss ich das genauer und habe das davon versucht abzuleiten (obwohl Dissektionen auch nicht selten am Aortenbogen beginnen, oftmals aber auch an den Abgängen z.B. des truncus coeliacus o.a.)
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 27. Sep 2012 22:59 Titel: |
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Ah danke.
Also ist bei einerArtherosklerose primär eher der Bluthochdruck wegen den folgen für das Herz und die Niere und die Gefahr, dass es zur Thrombenbildung kommen, könnte das Problem? Und das Ziel einer möglichen Therapie mehr Sport, weniger Fett essen etc, das Risiko dafür zu senken bevor es die Carotis oder die Koronarien wirklich verstopfen und es dann hässliche Folgen hat ?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 27. Sep 2012 23:07 Titel: |
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Genau, vereinfacht:
1.) Artherosklerose ---> verminderte Gefässelastizität ---> Hochdruck ---> Organschädigung
2.) Artherombeet ---> Einriss ---> Thrombosierung ---> anämischer Infarkt (Herzinfarkt, Schlaganfall, Darminfarkt oder was auch immer)
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