Evolution von komplizierten Vorgängen Zelle

DNA · Gast

Wie kann die Evolution es einrichten, dass solche komplizierten Vorgänge wie in der Zelle stattfinden? DNA Reperatur und so. Wie macht die Evolution das? Kreationisten behaupten es wäre Schöpfung. grübelnd

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Solche Dinge sind in der Regel in kleinen Schritten entstanden. Wie genau, kann dir keiner sagen, aber daraus gleich eine Schöpfung zu machen, ist auch ein sehr einfacher "Ausweg".

Häufig hatten Enzyme oder Strukturproteine auch eine andere Funktion. Durch Verdopplung des Gens konnte eine Spielwiese für die Evolution geschaffen werden, da ein Gen die Funktion weiterhin erfüllen kann und das andere Gen Mutationen aufweisen kann, die dann zu deutlich anderen Funktionen führen können. Und der Selektionsdruck zum Kleinhalten des Erbmaterials scheint auch eher gering zu sein, wenn man bedenkt wie wenig Gene der Mensch auf seiner riesigen DNA-Bibliothek hat. (Wobei das nicht heißen soll, dass Bereiche außerhalb der Gene immer nur Müll darstellt, man kennt die Funktion nur noch nicht.)
Erst wenn negative Effekte durch das neue Genprodukt entstehen, greift die Selektion, die zumindest zum Abschalten des Gens oder zu nicht mehr schädlichen Wirkungen des Genprodukts führt.

DNA · Gast

Bei dir hört sich das an, als sei die natürliche Selektion nur dazu da, Individuen zu eliminieren. Weil du sagst, dass die Selektion nur dann greift, wenn Gene negative Auswirkung haben. Die natürliche Selektion ist aber ein sehr schöpferischer Prozess. Sie erhält die Individuen.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Das erscheint mir eine nicht ganz passende Beschreibung. Sie erschafft nichts, sondern ist ein Prozess, der wirklich nur entscheidet, welches Individuum relativ bald stirbt oder viele Nachkommen zeugt. Sicherlich gibt es dazwischen noch "Grautöne".
Durch Mutationen wird höchstens etwas erschaffen, wobei ich den Begriff der Schöpfung meiden würde, damit es zu einer klaren Abgrenzung zur Schöpfungsgeschichte kommt. Wenn die Mutation aber weder zu positiven, noch zu negativen Effekten führt, verändert sich die Nachkommenanzahl nicht. Und angesichts der Menge des Erbmaterials scheinen kaum negative Effekte eine Rolle zu spielen, bietet aber die Möglichkeit von positiven Effekten. Etliche Sequenzen im menschlichen Genom führt man zum Beispiel auch auf Rudimente von viraler DNA zurück. Auch hier gilt: Daraus kann sich vielleicht was positives entwickeln, aber es scheint keinen wirklichen Selektionsdruck zu geben, durch den die Sequenzen aus dem Erbmaterial wieder eliminiert werden.

DNA · Gast

Moment mal! Ich habe mal etwas von Ernst Mayr gelesen, da sagte er ausdrücklich, dass natürliche Selektion eine überaus schöpferische Kraft ist. Nicht nur Elimination, sondern auch Erhaltung der bevorzugten Individuen.
Auch Dawkins sagt das immer wieder, stimmts?

Und würdest du oder könntest du nicht den Glauben oder die Religion mit der Evolution vereinbaren? Immerhin war Theodosius Dobzhansky auch religiös!!!

Was meint ihr? Gehen Glaube und Evolutionstheorie?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Man kann religiös und ein Naturwissenschaftler sein, wird aber dann irgendwo Konflikte erfahren und muss sich dann "für eine Seite" entscheiden. Die Schöpfungsgeschichte ist mit der Evolutionstheorie nicht vereinbar. So eng sehen dass die meisten Christen mit der 7-tägigen Genesis nicht, kommen dann aber zu der Frage: Wurde die erste Zelle erschaffen oder ist sie durch evolutionäre Prozesse entstanden. Und auch hier kann man sich für die NW entscheiden und landet dann irgendwann beim Urknall. Davor funktioniert unsere NW nicht, da wir nichts über den Zustand davor aussagen können. Da kann dann nur die Schöpfung eine Erklärung liefern. Ich komme allerdings auch ohne Religion aus und sag mir einfach, dass ich nicht weiß, wie es zum Urknall und der Schaffung der nötigen Materie kommt und kann damit auch gut leben. Man muss nicht alles erklären können.

Und bei den Autoren, die du genannt hast, musst du immer prüfen, ob es eine wissenschaftliche Ausarbeitung ist oder eher etwas für die naturwissenschaftlich interessierte Allgemeinheit, also eher populärwissenschaftlich sind. Bei letzterem kommen mit Sicherheit solche Formulierungen vor und auch früher war es durchaus üblich anschaulicher zu formulieren. Fachsprachlich akkurat erscheint es mir nicht und widerspricht meines Erachtens den eigenen Theorien.
Die DNA definiert, welche Eigenschaften das Individuum hat. Die Selektions kann nur noch über das Überleben oder Sterben entscheiden und hat eben keine Möglichkeit das Erbmaterial (in allen Zellen!) zu verändern.

DNA · Gast

Was ist denn die beste Definition oder (kurze) Erklärung für natürliche Selektion, die du dir vorstellen kannst?

Laut Dawkins ist es: The non-random survival (and reproduction) of random variants.

Was hältst du davon? Oder könnte man einfach sagen, dass natürliche Selektion einfach unterschiedliches Überleben und unterschiedliche Reproduktion ist? Laut Douglas Futuyma.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Beide Definitionen sind treffend. Im Grunde geht es um die Nachkommenanzahl. Ein längeres Überleben ist häufig eine Voraussetzung dafür, dass man mehr Nachkommen zeugen kann.

DNA · Gast

Welche Definition findest du denn besser? Ich finde die von Dawkins gut, weil er hervorhebt, dass n.S. nicht-zufällig ist, jedoch die Varianten zufällig sind.

Was wäre denn eine 100 % wissenschaftliche Erklärung für n.S. ?

Immerhin muss es ja Gründe geben, warum n.S. auftritt. Also keine Definition, sondern Erklärung.

Und warum kann n.S. komplexe Strukturen schaffen?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Die von Dawkins finde ich auch besser formuliert, im Grunde sind sie aber identisch.
Komplexe Strukturen entstehen nicht aus dem Nichts, sondern sind optimierte Strukturen, die aus sehr viel einfacheren Strukturen sich entwickelt haben.

Und die nat. Selektion beschreibt einen Prozess. Ich verstehe nicht, was du nun erklärt haben willst. Es gilt: Den letzten beißen die Hunde.

DNA · Gast

Richard Dawkins sagt oft, dass natürliche Selektion bzw. eine darwinistische Welt eine grausame und unbarmherzige Welt ist. Stimmst du dem zu?
Natürliche Selektion ist doch im Endeffekt immer grausam und auch wenn immer gesagt wird: Nicht der "Starke" oder "Stärkere" überlebt, sondern der am besten angepasste, so stimmt es doch unweigerlich, dass das Schwächste und die schwächsten und kränksten Individuen immer zugrunde gehen. Das sagte schon wortwörtlich Alfred Russel Wallace in seinem Ternate Essay. Darwin ja auch.
Also mit Stärkerer ist nicht unbedingt der muskulösere gemeint, jedoch im großen und ganzen der stärkste. Weißt du, was ich meine?

Hier zwei Links:

w w w .youtube.com/watch?v=ybhZ6PLUYwI&feature=youtu.be&t=5m41s

w w w .youtube.com/watch?v=SpwW_Sh4M-A

Was sagt du dazu?

Würdest du nicht auch sagen, dass eine darwinistische Welt grausam ist und das natürliche Selektion dies auch ist?

Auch wenn man immer sagt, es ist ja nur das unterschiedliche Überleben und die unterschiedliche Fortpflanzung, so ist es dennoch grausam, oder?

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

Ich bin mal so frei und verweise auf folgenden Threat, wo wir das erst kürzlich hatten:

http://www.bioboard.de/topic,9962,-natuerliche-selektion-brutal-und-erbarmungslos%3F.html

Kurzfassung: Es ist absolut unwissenschaftlich Begriffe wie "Grausam" und "Brutal" in der Biologie zu verwenden.
Selektion ist ein Teilprozess der Evolution und völlig frei von jeder moralischen Bewertung.
Sterben ist ja auch nicht grausam. Es gehört einfach dazu. Wer Lebt, der stirbt auch. Ob man jetzt stirbt weil man schlechter angepasst ist oder aus anderen Gründen ist völlig irrelevant.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Und wäre es nicht auch grausam, 1000 Jahre auf dieser Erde leben zu müssen Augenzwinkern

Hedera hat schona alles geschrieben.