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Blut
 
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wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 21. Jul 2007 21:10    Titel: Blut Antworten mit Zitat

Heute war Blut dran. So richtig checken will ich die ganze SAche noch nicht, freu mich aber über Eure HIlfe.

Allgemein: Blut besteht aus ca. 60 Prozent Blutplasma, der Blutflüssigkeit, sowie zu ca. 40 % aus den Blutzellen. Diese wiederum bestehen aus ca. 97 % roten Blutkörperchen (Eurytrozyten), ca. 0,5 % weißen Blutkörperchen (Leukozyten) und 2,5 % Blutplättchen (Thrombozyten). Das Blutplasma besteht wiederum aus dem Serum und dem Fibrin (zuvor Fibrinogen). Das Blutplasma beinhaltet Wasser, Salze, Eiweiße, Nährstoffe, Antikörper.

Es gibt die Blutgruppen A, B, AB und 0.

A und B sind 0 gegenüber dominant.
A und B sind AB gegenüber co-dominant.

Die Blutgruppe A trägt an den Zellmembranen das Antigen A und im Serum die Antikörper B.

Die Blutgruppe B trägt an den Zellmembranen das Antigen B und im Serum die Antikörper A.

Die Blutgruppe AB trägt an den Zellmembranen die Antigene A und B und im Serum keine Antikörper.

Die Blutgruppe 0 trägt keine Antigene und im Serum die Antikörper A und B.

Will man herausfinden, welche Blutgruppe man vorfindet, gibt man diesem Blut ein Serum hinzu. Angenommen, man hat unwissend die Blutgruppe A vor sich und gibt dieser Antikörper A dazu, so kommt es zu einer Verklumpung des Blutes, was soviel heißt, dass Antigen A auf Antikörper A allergisch reagiert. Reagiert das Blut nicht klumpend beim Antikörper A, hat man die Blutgruppe B oder 0 vor sich.

Rhesusfaktor raffe ich bislang nicht.

Eine Konduktorin ist in Bezug auf das Blut eine weibliche Person, die Überträgerin eines rezessiv erkrankten Gens ist.



Danke für Anmerkungen und Korrekturen.

Wink
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Rhesusfaktor ist genau das selbe: entweder die Zellmembran hat die Eigenschaft (Rh +) oder hat sie nicht (Rh-).

Antikörper gibt es natürlich nur gegen eine Eigenschaft; also haben Rhesus-negative Antikörper, Rhesus-positive dagegen nicht.

Schade finde ich es, wenn Lehrer bei den Blutgruppen die Eigenschaften "dominant" und "rezessiv" erwähnen, denn so wird das Verständnis erheblich erschwert.

Wer mir Widerworte geben möchte, dem stelle ich vorab eine Frage: wenn jemand "gemischterbig" ist, also A vom Vater und 0 von der Mutter erhalten hat, hat er dann teils A-Erys, teils 0-Erys; oder hat er nur A- Erys oder etwa nur A0-Erys?

Und wo liegt der wichtige Unterschied zwischen dem AB0-System und den Rhesusfaktoren?

Scheng
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt zahlreiche Strukturen auf den Erys. Die einen werden mit dem AB0-System erfasst, da sie die größte Bedeutung haben. Das Rhesus-System hat man mW erst später entdeckt, da der Großteil Rhesus-positiv ist und daher seltener Komplikationen auftraten. Es beschreibt einfach eine andere Struktur die zusätzlich auf dem Ery ist.

Zu deiner AB0-Frage:
Du hast bei der Ery-Reifung immer beide Allele in der Zelle. Daher hat jede Ery-Zelle A-Antigene. Es gibt dabei aber keine Erys die keine Antigene haben, da das Antigen-A-Allel in allen Zellen vorhanden war, bevor der Zellkern aus dem Ery geschmissen wird. Eventuell haben A0-Erys etwas weniger A-Antigene als Erys mit einem AA-Genotyp, da habe ich aber nun keine Infos drüber.
Tjamke



Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 201

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 18:11    Titel: Re: Blut Antworten mit Zitat

wilson hat Folgendes geschrieben:

Will man herausfinden, welche Blutgruppe man vorfindet, gibt man diesem Blut ein Serum hinzu. Angenommen, man hat unwissend die Blutgruppe A vor sich und gibt dieser Antikörper A dazu, so kommt es zu einer Verklumpung des Blutes, was soviel heißt, dass Antigen A auf Antikörper A allergisch reagiert. Reagiert das Blut nicht klumpend beim Antikörper A, hat man die Blutgruppe B oder 0 vor sich.


Aber es könnte hier auch die Blutgruppe AB sein kann, gell! Testen könnte man das in dem man noch Anti B dazu gibt. (nicht vergessen Augenzwinkern )

lg tjamke
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 18:26    Titel: Re: Blut Antworten mit Zitat

Tjamke hat Folgendes geschrieben:
wilson hat Folgendes geschrieben:

Will man herausfinden, welche Blutgruppe man vorfindet, gibt man diesem Blut ein Serum hinzu. Angenommen, man hat unwissend die Blutgruppe A vor sich und gibt dieser Antikörper A dazu, so kommt es zu einer Verklumpung des Blutes, was soviel heißt, dass Antigen A auf Antikörper A allergisch reagiert. Reagiert das Blut nicht klumpend beim Antikörper A, hat man die Blutgruppe B oder 0 vor sich.


Aber es könnte hier auch die Blutgruppe AB sein kann, gell! Testen könnte man das in dem man noch Anti B dazu gibt. (nicht vergessen Augenzwinkern )

lg tjamke


Das würde heißen, dass AB auf alle Fälle durch die Antikörper A und B erkennbar ist, wenn sie jeweils das Blut klumpen lassen. Und zwar deswegen, weil die Blutgruppe AB keine Antikörper zulässt?

Blutgruppe 0 ist immer empfänglich für Blutgruppe A und B?
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Danke jedenfalls für Eure Anmerkungen.

Der Rhesusfaktor bleibt mir ein Rätsel. Wozu soll der gut sein? Momentan bringe ich ihn nur mit einem Antigen D im Zusammenhang. Was macht man mit dem Rhesusfaktor? 85 % der Menschen trägt ihn und nu?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 22. Jul 2007 20:01    Titel: Re: Blut Antworten mit Zitat

wilson hat Folgendes geschrieben:
Das würde heißen, dass AB auf alle Fälle durch die Antikörper A und B erkennbar ist, wenn sie jeweils das Blut klumpen lassen. Und zwar deswegen, weil die Blutgruppe AB keine Antikörper zulässt?

Blutgruppe 0 ist immer empfänglich für Blutgruppe A und B?


Mit Zulassen hat es nichts zu tun. AB hat die Antigene A und B und reagiert daher mit den Antikörpern A und B.

Blutgruppe 0 hingegen hat zwar keine Antigene auf der Oberfläche, aber Antikörper! Dadurch vertägt es Blut einer andere Gruppe als 0 genauso wenig, da dann die eigenen Antikörper sofort an die fremden Erys binden. Allerdings werden bei Bluttransfusionen die Erys aufkonzentriert verabreicht, so dass wenig Plasma vorhanden ist. Daher gilt/galt Blutrguppe 0 als Universalspender und AB als Universalempänger.


Wegen des Rhesus-Faktors musst du noch einmal ein wenig lesen. Problematisch ist vor allem, wenn eine Rh-negative Mutter das 2. Rh-positive Kind bekommt.
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 23. Jul 2007 00:29    Titel: Re: Blut Antworten mit Zitat

PaGe hat Folgendes geschrieben:

Wegen des Rhesus-Faktors musst du noch einmal ein wenig lesen. Problematisch ist vor allem, wenn eine Rh-negative Mutter das 2. Rh-positive Kind bekommt.


Wenn das Blut eines zweiten oder weiteren Kindes mit rhesus-positiv durch die Plazenta mit dem Blut einer rhesus-negativen Mutter in Verbindung kommt, bildet das Mutterblut Antikörper. Durch den zwangsläufigen Kontakt der beiden Blutgruppen würde das Blut des Kindes auf die Antikörper des Mutterblutes reagieren, indem das kindliche Lebewesen entweder abstirbt oder aber Schäden davonträgt.

Passt das?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23. Jul 2007 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist die Geburt des ersten Kindes. Eine rh-negative Mutter hat nämlich zu anfangs keine Antikörper gegen den rh-Faktor. Insofern unterscheidet es sich von den AB0-System. Bei der Geburt kommt aber immer etwas rh-positives Blut des Kindes mit dem Blut der Mutter zusammen. Dann bildet die Mutter rh-Antikörper. Diese sind so klein, dass sie die Plazenta durchdringen können mit den von dir genannten Problemen.

Es gibt aber Medikamente, die den Mütter direkt nach der Geburt gegeben werden, die diese Immunantwort unterdrücken (aktive Immunisierung).
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 23. Jul 2007 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

PaGe hat Folgendes geschrieben:
Bei der Geburt kommt aber immer etwas rh-positives Blut des Kindes mit dem Blut der Mutter zusammen. Dann bildet die Mutter rh-Antikörper.


Wenn man als Mutter also erstmalig mit dem Blut des Kindes in Berührung kommt, bildet der Körper dagegen Antikörper. Diese Antikörper bleiben dann lebenslang im Körper. Und wenn ein zweites Kind heranwächst und Blut durch die Plazenta gelangt, gelangen auch die Antikörper der Mutter in das Blut des Kindes und reagieren entsprechend?

Augenrollen
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23. Jul 2007 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Beim ersten Kind ersten Kind zerreist die Plazenta, so dass sich das Blut des Kindes mit dem der Mutter mischen kann.
Beim zweiten Kind liegt die Gefahr aber schon vorher, da sich das Blut zwar nicht mishcen kann, aber die Antikörper durch die Plazenta(schranke) können.
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 24. Jul 2007 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Die Antikörper befinden sich im Serum.

Nochmal allgemeine Fragen:

Die Antigene befinden sich an den Zellmembranen der Erytrozythen?

Ist es denn so, dass sich grundsätzlich von Beginn an Antigene und -körper in den Blutgruppen befinden, die auch Antikörper aufweisen?

Apropos Präzipitintest:

Wir haben das anhand des Kaninchenbeispiels kurz umrissen im Unterricht. Ich war zwar dort, aber nicht wirklich dabei. Grins Deswegen nach Recherche meiner Unterlagen:

Wird dem Kaninchen Blut des Menschen zugefügt, so reagieren die Antikörper des Kaninchens darauf. In welcher Ausprägung das dann geschieht, zeigt den Grad der Verwandtschaft auf?

Kann man das so grob als Inhalt sehen?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2007 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

wilson hat Folgendes geschrieben:
Die Antikörper befinden sich im Serum.
Die Antigene befinden sich an den Zellmembranen der Erytrozythen?

Thumbs up! Thumbs up!
Zitat:

Ist es denn so, dass sich grundsätzlich von Beginn an Antigene und -körper in den Blutgruppen befinden, die auch Antikörper aufweisen?

Die eigenen Antigene auf jeden Fall, die Antikörper eigentlich erst wenn das fremde Antigen sich im Blut befindet und die Immunabwehr angesprungen ist. Wieso die Antikörper bei den AB0-Blutgruppen aber schon von Anfang an im Blut sind, frage ich mich jetzt aber auch gerade.

Zitat:
Apropos Präzipitintest:
Wir haben das anhand des Kaninchenbeispiels kurz umrissen im Unterricht. Ich war zwar dort, aber nicht wirklich dabei. Grins Deswegen nach Recherche meiner Unterlagen:

Wird dem Kaninchen Blut des Menschen zugefügt, so reagieren die Antikörper des Kaninchens darauf. In welcher Ausprägung das dann geschieht, zeigt den Grad der Verwandtschaft auf?

Kann man das so grob als Inhalt sehen?

Das ist etwas zu wenig. Aber im Netz dürfte es da viele Sachen zu geben.
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 25. Jul 2007 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Apropos Präzipitintest:
Wir haben das anhand des Kaninchenbeispiels kurz umrissen im Unterricht. Ich war zwar dort, aber nicht wirklich dabei. Grins Deswegen nach Recherche meiner Unterlagen:

Wird dem Kaninchen Blut des Menschen zugefügt, so reagieren die Antikörper des Kaninchens darauf. In welcher Ausprägung das dann geschieht, zeigt den Grad der Verwandtschaft auf?

Kann man das so grob als Inhalt sehen?

Zitat:
Das ist etwas zu wenig. Aber im Netz dürfte es da viele Sachen zu geben.


Nochmal einen Schritt präziser, wobei dies sicher nur ein Schritt von vielen sein dürfte.

Dem Kaninchen wird Blutserum des Menschenbluts verabreicht. Das Kaninchen bildet daraufhin Antikörper auf die Antigene des Menschenbluts. Danach wird dem Tier das Blut entnommen und das Serum gesondert entzogen. Das Serum mit den Antikörpern kann nun verschiedenen Blutgruppen (Mensch, andere Tiere) hinzugegeben werden. Es erfolgt eine unterschiedlich ausgeprägte Verklumpung des Bluts. Um so stärker die Verklumpung, um so näher die Verwandtschaft.

Meine Fragen hierzu, die ich im Netz nicht sofort beantwortet gefunden habe:

1. Wo liegt mein Denkfehler, wenn ich sage: Warum gibt man einem Orang Utan nicht gleich das Blutserum des Menschen hinzu, um zu erkennen, wie es um eine Verwandtschaft bestellt ist? Warum muss ein dritter Testfaktor (hier: Kaninchen) her?

2. Warum zeigt es eine nähere Verwandtschaft an, wenn das Blut stärker klumpt? Ich dachte, wenn es stark klumpt, hätte man rein gar nichts damit zu tun. Obwohl... ist auch Schwachsinn. Wenn ich als Mensch mit Blutgruppe A das Blut der Gruppe B bekomme, klumpts zwar, aber bin deswegen ja nicht nicht verwandt mit dem Spender.
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 26. Jul 2007 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo wilson,
Zitat:
Das Serum mit den Antikörpern kann nun verschiedenen Blutgruppen (Mensch, andere Tiere) hinzugegeben werden.

nicht Blutgruppen! sondern das Blut verschiedener Tierarten
Nun zu deinen Fragen: Wenn du das Blut des Menschen einem Orang spritzt, wird er Antikörper gegen die menschlichen Antigene bilden. Mit diesen Antigenen wirst du dann im Test eine 100%-Ausfällung bekommen, wenn du Menschenantigene zufügst. keine, wenn die Orang-Blut (Antigene) zufügst. Deswegen musst du den Vermittler haben. Den kannst du dann auch nicht in dieses Verwandtschaftssystem einreihen.
Um es noch deutlicher zu machen: die menschlichen Antigene und die des Orang stimmen zu einem hohen %-Satz überein, die von Mensch und Pferd eben weniger. Daher ist der Verklumpungsgrad beim Pferd geringer.
In deiner zweiten Frage denkst du schon ganz richtig: Antikörper und Antigene bilden Aggregate, sie verklumpen miteinander. d.h. je genauer Antigene und Antikörper aufeinanderpassen, desto stärker ist die Ausfällung.
Bei den menschlichen Blutgruppen ist das nicht anders: Die Blutgruppe A besitzt auf der Oberfläche seiner Erythrocyten das Antigen A, die der Blutgruppe B das Antigen B, klar, dass der Mensch mit der Blutgruppe A nicht auch die Antikörper gegen das Antigen A besitzt, denn sonst würde das Blut verklumpen. Da aber der Mensch mit der Blutgruppe B nur das Antigen B und nicht das Antigen A besitzt, hat er zum eigenen Schutze Antikörper gegen A. Das bedeutet, Mensch mit Blutgruppe B zeigt Verklumpungen beim Vermischen mit Blutgruppe A.
Klar?

_________________
Wissen ist Macht, Nichtwissen macht machtlos
wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 26. Jul 2007 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die Antworten, chefin.

chefin hat Folgendes geschrieben:
Hallo wilson,
Zitat:
Das Serum mit den Antikörpern kann nun verschiedenen Blutgruppen (Mensch, andere Tiere) hinzugegeben werden.

nicht Blutgruppen! sondern das Blut verschiedener Tierarten


Axo. Weil Tiere jeweils über keine Blutgruppen verfügen? Gibt es da grundsätzlich keine Gruppen?

chefin hat Folgendes geschrieben:

Nun zu deinen Fragen: Wenn du das Blut des Menschen einem Orang spritzt, wird er Antikörper gegen die menschlichen Antigene bilden. Mit diesen Antigenen wirst du dann im Test eine 100%-Ausfällung bekommen, wenn du Menschenantigene zufügst. keine, wenn die Orang-Blut (Antigene) zufügst. Deswegen musst du den Vermittler haben. Den kannst du dann auch nicht in dieses Verwandtschaftssystem einreihen.
Um es noch deutlicher zu machen: die menschlichen Antigene und die des Orang stimmen zu einem hohen %-Satz überein, die von Mensch und Pferd eben weniger. Daher ist der Verklumpungsgrad beim Pferd geringer.


erstaunt

In etwa kann ich folgen, aber eigentlich kann ich ganz und gar nicht folgen.

Wenn ich Blut des Menschen einem Orang Utan spritze, wird der bzw. sein Blut darauf reagieren, indem er Antikörper bildet. Das Blut wird allerdings nicht so sehr klumpen, weil die Verwandtschaft recht nah ist, trotzdem reagiert es, weil eben nicht artgleich (?).

Was ich nicht kapiere ist, dass doch das Blut des Pferdes viel mehr verklumpen müsste, weil die Verwandtschaft nicht so nah.

Das Kaninchen habe ich sozusagen als einen Anfangswert, über den ich dann alle Tiere rundherum einstufen kann, nur das Kaninchen nicht? Für das Kaninchen bräuchte ich dann einen anderen Vermittler?

chefin hat Folgendes geschrieben:

In deiner zweiten Frage denkst du schon ganz richtig: Antikörper und Antigene bilden Aggregate, sie verklumpen miteinander. d.h. je genauer Antigene und Antikörper aufeinanderpassen, desto stärker ist die Ausfällung.


Du meinst mit deinem "aufeinanderpassen": Antigen A mit Antikörper A?

Denn Blutgruppe A hat Antikörper B. Bekommt Blutgruppe A aber Antikörper der Blutgruppe B, sprich Antikörper A, so verklumpts.

chefin hat Folgendes geschrieben:

Bei den menschlichen Blutgruppen ist das nicht anders: Die Blutgruppe A besitzt auf der Oberfläche seiner Erythrocyten das Antigen A, die der Blutgruppe B das Antigen B, klar, dass der Mensch mit der Blutgruppe A nicht auch die Antikörper gegen das Antigen A besitzt, denn sonst würde das Blut verklumpen. Da aber der Mensch mit der Blutgruppe B nur das Antigen B und nicht das Antigen A besitzt, hat er zum eigenen Schutze Antikörper gegen A. Das bedeutet, Mensch mit Blutgruppe B zeigt Verklumpungen beim Vermischen mit Blutgruppe A.
Klar?


Nee, nich' so ganz. Also heißt es, wenn ich sage, da ist einer mit Blutgruppe B, der entsprechend Antigene B an den Membranen der Erytrhrozyten sitzen hat und Antikörper A, dass dieser Hinweis auf Antikörper A eben bedeutet, dass er mit klumpendem Blut auf Zufügung der Blutgruppe A reagiert? Er reagiert sozusagen auch auf Blutgruppe 0, weil die Antikörper A und B trägt.

Gibts auch Fälle, wo man keine Antikörper bildet?

Und ist das Blut immer so konzipiert, dass es im Ursprung nur mit Antigenen arbeitet und sobald gruppenfremdes Blut kommt, er die Antikörper bildet, die er dann zeitlebens hat?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3548
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 27. Jul 2007 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

wilson hat Folgendes geschrieben:

Weil Tiere jeweils über keine Blutgruppen verfügen? Gibt es da grundsätzlich keine Gruppen?

...

Wenn ich Blut des Menschen einem Orang Utan spritze, wird der bzw. sein Blut darauf reagieren, indem er Antikörper bildet. Das Blut wird allerdings nicht so sehr klumpen, weil die Verwandtschaft recht nah ist, trotzdem reagiert es, weil eben nicht artgleich (?).

Was ich nicht kapiere ist, dass doch das Blut des Pferdes viel mehr verklumpen müsste, weil die Verwandtschaft nicht so nah.

Das Kaninchen habe ich sozusagen als einen Anfangswert, über den ich dann alle Tiere rundherum einstufen kann, nur das Kaninchen nicht? Für das Kaninchen bräuchte ich dann einen anderen Vermittler?


Die Antikörper-Bildung ist etwas kompliziertes. Auf allen Zellen sind zahlreiche Antigene. Ich habe jetzt zwar keine Vorstellung wie viele es genau sind, dürften aber deutlich über 100 sein, wenn nicht sogar Tausende. Bei nahe verwandten Organismen sind einige dieser Antigene gleich bzw. sehr ähnlich.
Das Immunsystem reagiert aber nur auf Antigene, die es nicht kennt. Ansonsten würde es ja auch die eigenen Körperzellen angreifen.

Wenn du nun einem Affen menschliches Blut verabreichst, baut er genau für den Teil der Antigene Antikörper, der sich unterscheidet. Daher würde sein Serum mit einem anderen Affen gleicher Art so gut wie gar nicht klumpen, mit menschlichen Blut aber vollständig.

Wenn du einem Affen Blut abnehmen würdest, der noch nie mit menschlichem Blut in Kontakt kam, würde wahrscheinlich auch nichts passieren, da der Affe noch keine Antikörper gebildet hatte.

Wenn man nun aber ein Kaninchen Blut eines Menschen verabreicht, baut er Antikörper gegen sehr viel mehr Antigene als der Affe, da sie (zumindest nehmen wir das an Augenrollen) eine geringere VErwandtschaftsbeziehung haben. Diese Antikörper können nun auch die Antigene beim Affenblut erkennen, die bei Mensch und Affe gleich oder sehr ähnlich sind. Je mehr dies sind, desto ...

wilson hat Folgendes geschrieben:

Gibts auch Fälle, wo man keine Antikörper bildet?

Und ist das Blut immer so konzipiert, dass es im Ursprung nur mit Antigenen arbeitet und sobald gruppenfremdes Blut kommt, er die Antikörper bildet, die er dann zeitlebens hat?

Es kann nur zu keiner Antikörper-Bildung kommen, wenn es nicht als "fremd" vom Immunsystem eingestuft wird. Das ist vor allem bei Eigenblut der Fall, kann aber mit Einschränkungen auch durch Medikamente erreicht werden (siehe TRansplantationen)

Das Immunsystem ist immer so programmiert, dass es fremde Antigene erkennt und Antikörper bildet. Die Antikörper-Konzentration nimmt aber nach der Infektion kontinuierlich ab. Dabei werden auch Gedächtnis-Zellen (Erinnere dich mal an den Anfang der Sek. I Augenzwinkern) gebildet, die auch nach längerer Zeit schnell wieder die Bildung des Antikörpers veranlassen können.
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 27. Jul 2007 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es bei Tieren Blutgruppen gibt, weiß ich nicht, aber ich glaube es nicht, da mit Transfusionen unter Artgleichen es früher keine Probleme gab, nur beim Menschen.
Schau dir mal die Form von Antikörpern an. Die haben Y-Form und du hast oben die Ärmchen, die Antigene fest binden können. Da es immer zwei Ärmchen gibt, kann ein Antikörper zwei Antigene binden und an die Antigene können sich nehrere Antikörper binden. So kommt es zur Aggregatbildung.

Zur Bildung von Antikörpern versuche ich es mal mit einem sehr unwissenschaftlichen Bild: Du hast eine rauhe Oberfläche, Beispiel es stehen in einem regelmäßigen Abstand pyramidenähnliche gleichhohe Gebilde aus der Oberfläche hervor. Wenn du nun weiche Knete nimmst und einen Abdruck machst, hast du ein sogenanntes Negativ zu dieser Oberfläche. Nimmst du dann dieses sogewonnene Negativ und überprüfst damit andere Oberflächen, stellst du sehr einfach fest, ob die geprüften Oberflächen ähnlich, unähnlich oder sogar übereinstimmen.
Je größer die Übereinstimmung, desto stärker verbinden sich die Oberflächen mit deinem gewonnenen Abdruck.
so ähnlich funktioniert das nun mit allen fremden Antigenen. Eigene "Antigene" erkennt das Immunsystem und bildet dagegen keine Antikörper.
Habe ich nun eine Menge Antikörper (Knetabdrücke), kann ich damit die Antigene verschiedener Organismen überprüfen.
Das Kaninchen in unserem Beispiel bildet die Antikörper, die möglich sind nach dem Muster der menschlichen Antigene.
Dann isoliere ich aus dem Blut des Kaninchen die Antikörper. In einem Reagenzglas (auch nicht exakt, aber in vitro) vermische ich nun die Antigene des Menschen mit den gewonnenen Antikörpern. Es kommt zu einer optimalen Verklumpung (siehe Erklärung oben), die gleich 100% gesetzt wird, da Antikörper und Antigene übereinstimmen.
Nehme ich nun die Antigene eines Orang und vermische sie in vitro mit den gewonnenen Antikörpern, so gibt es sicherlich Antigene, für die keine Antikörper vorhanden sind, ergo keine Verklumpung stattfinden kann.
Nimmst du die Antikörper eines Pferdes, fehlen noch mehr Antikörper in unserem Serum, ergo, noch weniger Verklumpung.
Vermischt du nun Kaninchen-Anitkörper mit unserem Antihumanserum, erfolgt überhaupt keine Verklumpung, denn Kaninchen bilden gegen die eigenen "Antigene" (in ", weil es ja hier keine echten Antigene sind, sondern nur anderen Immunsystemen gegenüber) keine Antikörper, sonst würde sich das Blut des Kaninchen ja selbst bekämpfen.
Mischt du aber z.B. Fischblut mit dem Antihumanserum, wirst du auch kaum eine Aggregationsbildung haben, da zwar in dem Fischblut Antigene vorhanden sind, aber die Antikörper in dem Serum dagegen halt nicht.
Jetzt klarer?
Ja, es gibt auch Fälle, wo keine Antikörper gebildet werden: Die Erythrocyten der Blutgruppe 0 hat keine Antigene, also werden dagegen auch keine Antikörper gebildet (Rh - ebenso)
Die Antikörper werden verschiedenen Klassen zugeordnet. Teilweise führt ein Antigenkontakt zu einer lebenslangen Immunisierung, teilweise eben nicht. Wenn du einmal Masern hattest, wirst du sie normalerweise nicht mehr bekommen. Andere Erkrankungen aber sehr wohl.

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wilson



Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 27

BeitragVerfasst am: 27. Jul 2007 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

chefin hat Folgendes geschrieben:


Zur Bildung von Antikörpern versuche ich es mal mit einem sehr unwissenschaftlichen Bild: ...


Cool, Chefin! Ich bin wohl der Typ fürs Unwissenschaftliche. Nicht übel, wie Du das dargestellt hast. Da bin ich glatt bebildert und neu informiert. Grins Danke, das kommt gut an bei mir.




Auch Dir thx, PaGe. Das funzt super mit Euch. Langsam raff ichs. Wenn ichs dann gerafft habe, frag ich mich ganz höchstwahrscheinlich, was daran nicht zu raffen war?

Thumbs up!
gessi



Anmeldungsdatum: 15.01.2006
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 28. Jul 2007 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, falls ich überlesen habe, dass die Frage schon beantwortet wurde, aber ich hab es zumindest nicht gefunden Zwinkern

PaGe hat Folgendes geschrieben:

Die eigenen Antigene auf jeden Fall, die Antikörper eigentlich erst wenn das fremde Antigen sich im Blut befindet und die Immunabwehr angesprungen ist. Wieso die Antikörper bei den AB0-Blutgruppen aber schon von Anfang an im Blut sind, frage ich mich jetzt aber auch gerade.


Wir haben da mal die Erklärung gelernt, dass die Antigene auf den Erys denen irgendwelcher Darmbakterien sehr ähnlich sind. Diese besiedeln in den ersten Lebensmonaten den Darm und dann werden Antikörper dagegen gebildet - aber natürlich nur gegen die, die der Körper für fremd hält. Somit sind dann AK gegen die fremden Blutgruppen vorhanden.
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 29. Jul 2007 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso "zum eigenen Schutze"?


Scheng


Zuletzt bearbeitet von scheng am 30. Jul 2007 03:17, insgesamt einmal bearbeitet
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 29. Jul 2007 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder Körper muss "eigen" und "fremd" auseinanderhalten können, damit er überleben kann.
Der genetische Code ist universell, das bedeutet, dass sich andere Lebewesen zu ihren Gunsten und zu Ungunsten des Individuums in den Körper einschleichen können (Parasiten!), dass fremde ehemals mit der Nahrung aufgenommene Bestandteile sich einnisten und den Stoffwechsel in Unordnung bringen. Das muss verhindert werden. Organismen sind offene Systeme die in einem Fließgleichgewicht sind. Da ist solch ein Schutz unerlässlich.
Auch in einem differenzierten Organismus schützen sich die Gewebeverbände voreinander indem sie auf der einen Seite Erkennungsmarken besitzen, auf der anderen Seite nach dem 0-1-Prinzip richtig oder falsch erkennen können und müssen. Sie erkennen auch schadhafte Zellen und stoßen diese ab (das Immunsystem resorbiert diese).
Deutlich wird das auch bei den Metastasen, die sich nur in Gewebe festsetzen können, die ähnliche Erkennungsmerkmale haben wie die selbst.
Ein weiteres Beispiel: Organabstoßung bei Transplantationen.
Nahrung wird bei uns in der Leber "sortiert" und "behandelt", Das Blut, dass die Nährstoffe im Darm aufnimmt, wird zuerst über das Pfortadersystem zur Leber transportiert. Sonst würde unser Immunsystem durchtillen.
Eine interessante Variante in diesem Zusammenhang sind unsere Keimdrüsen und unsere Keimzellen. Aber da sie nix mit dem Thema hier zu tun haben, verkneife ich es mir Augenrollen

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scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 29. Jul 2007 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Sorge, gewisse Grundbegriffe habe ich schon gelernt.

Trotzdem würde ich für das ABO-System, genausowenig wie für Rhesus,
kell und wie sie alle heißen, den Begriff "zum eigenen Schutze" benutzen.

Entweder es ist vernünftig, das Blut der eigenen Art zu vertragen, oder es vernünftig nur das eigene Blut zu akzeptieren. Das ABO-System hängt dazwischen, es ist viel zu grob zum Schutz des Individuums und überflüssig zum Schutz der Art.

Nein, wir haben es wieder mit einem der zahlreichen Beispiele zu tun, die zeigen, daß bei der Evolution manchmal einfach Mist bei rauskommt, was ein intelligenter Designer sicher besser gelöst hätte.

Scheng
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 29. Jul 2007 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo scheng,
du gehst falsch an das Leben heran, denn du wertest. Das ist die Arroganz der Halbwissenden, die der Überzeugung sind, alles zu wissen. Da kann ich nur vor warnen!
Die Blutgruppen hätten sich sicherlich, auch mit den Untergruppen, beim Menschen nicht so manifestieren können, wenn es "sinnlos" ist. Wir können uns darauf einigen, dass der Sinn dieses Blutgruppensystem noch nicht geklärt ist.
In jedem Falle weiß man heute schon, dass bestimmte Merkmale mit einer bestimmten Blutgruppe gekoppelt sind, sie zumindest für die Variabilität Bedeutung haben (könnten)
Variabilität erhöht die Arterhaltung unter sich ändernden Umweltbedingungen und da spielen so viele Faktoren eine Rolle, die wir bisher gar nicht erfassen können!
Ich will und werde mich nicht in die Diskussion um die Evolution einklinken.

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scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 30. Jul 2007 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Stellungnahme war nicht teleologisch gedacht.

Nein, gewertest hast Du mit diesem albernen "zum eigenen Schutze". Es ist doch eine Wertung, den Blutgruppen einen Sinn zu unterstellen. Die Blutgruppen sind, und fertig.

Willst Du außerdem eine Äquidistanz zu "intelligentem Distanz" und "Evolution" einnehmen?

Scheng
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