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Tom
Gast





BeitragVerfasst am: 30. Okt 2011 23:02    Titel: Erregungsleitung Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo Big Laugh
Also ich Glaube ich habe die Saltatorische Erregungsleitung verstanden:

Es strömen NA+-Ionen an den Ranvier'schen Schnürringen ein und "wandern" dan (sozusagen unter der Myelinscheide) nach rechts zum anderen Schnürring weiter. Dort kommt es zur eine Depolarisation und dadurch zu einem Aktionspotential.


Zuletzt bearbeitet von Tom am 04. Nov 2011 18:36, insgesamt einmal bearbeitet
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 31. Okt 2011 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, du hast da etwas gar arg missverstanden: Es wandern keine Natriumionen in dem Axon hin und her. Wenn das Aktionspotential einen Schnürring erreicht hat und dort zur Depolarisation führte, ist das Zellinnere an dieser Stelle im Verhältnis zu dem Extrazellulärraum und zu den benachbarten Bereichen positiv geladen. Dadurch kommt es zu elektrischen Wechselwirkungen und die spannungsgesteuerten Natriumkanäle öffnen sich. Um es noch einmal zu betonen: Die Natriumkanäle sind spannungsgesteuert, öffnen und schliessen sich also abhängig von der Spannung und nicht von der Natriumkonzentration.
Wäre der benachbarte Schnürring zum Auslösen einer Depolarisation seiner Membran abhängig davon, dass Natriumionen dorthin diffundieren, so würde das relativ lange dauern und die kontinuierliche Fortleitung durch die saltatorische zu ersetzen wäre von der Evolution ein Rückschritt hin zu einer langsameren Signalleitung. Im Gegensatz zu einer elektrischen Wechselwirkung ist die Diffusionsgeschwindigkeit von Molekülen ziemlich gering.
Da wird also tatsächlich auch nicht viel angezogen und abgestossen, die Diffusion der Ionen über die Membran erfolgt hauptsächlich durch den Konzentrationsunterschied. Schau dir dazu noch einmal die Verteilung beim Ruhepotential (nahe dem Gleichgewichtspotential für Kalium), beim Aktionspotential (nahe dem Gleichgewichtspotential für Natrium) und das sog. Donnan-Potential (gemischtes Gleichgewichtspotential) an.

Auch glaube ich, dass du eine etwas falsche Vorstellung von der "Menge" der diffundierenden Ionen hast: Da wandert keine grosse Anzahl, es sind marginale Mengen, die aber ausreichen, das Potential zu verschieben.

Kurz: Du liegst mit deinen Vermutungen daneben.
Aber auch die Aussagen deines Lehrers stimmen so nicht ganz.

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
GastEA
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Nov 2011 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hei also falls du mit "wandern" die Elektrotonische Ausbreitung meinst, hast du es eigentlich schon verstanden; meiner Meinung nach.

Aber kurz parr Anmerkungen:

Wenn an einem Schnürring ein AP entsteht kommt es zur einer Depolaristation der Membran d.h: die Spannung ändert sich und da die Spannungsabhängigen Natriumkanäle davon abhängig sind öffnen sie sich. Wenn die Spannungsabhängigen-Kanäle geöffnet sind Strömen Na-Ionen ins Zellinere, da sie ihrem Konzentrationsgradienten folgen.
Im Zellineren entstehen jetzt Ausgleichsströmchen nach beiden Seiten hin.
Also kommt es zur einer elektrotonischen Weiterleitung "unter" der Myelinhülle. Dadurch wird der benachbarte Schnürring Depolarisiert d.h die Spannung ändert sich hier und darauf öffnen sich wieder Spannungsabhängige Natriumkanäle.

Der benachbarte Schnürring ist nicht daon abhängig das einzelne Natrium Ionen dort hin diffundieren, aber er ist wohl davon abhängig das eine elektrotonische Weiterleitung stattfindet - sonst würde es ja nie zur einer depolarisation im nächsten Schnürring kommen.
Und da, durch die Myelinhülle der Oligodentrozyten im Peripherem Nervensystem keine Leckströme entstehen, ist diese Fortleitung des Potential bei der Saltatorischen Erregunsfortleitung viel schneller als bei der Kontinuierlichen.



Viele Grüße
Tom
Gast





BeitragVerfasst am: 04. Nov 2011 00:28    Titel: Wechselwirkungen Antworten mit Zitat

Also danke erstmal für die schnelle Antwort Big Laugh

jörg hat Folgendes geschrieben:
Dadurch kommt es zu elektrischen Wechselwirkungen und die spannungsgesteuerten Natriumkanäle öffnen sich. Um es noch einmal zu betonen: Die Natriumkanäle sind spannungsgesteuert, öffnen und schliessen sich also abhängig von der Spannung und nicht von der Natriumkonzentration.


Klingt schon logisch was du geschrieben hast,
nur was meinst du genau mit den "Wechselwirkungen" ?

Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen was mit den Na-Ionen passiert nach dem sie Eingeströmt sind ins Axoninnere. Ich denke immer daran das die Ionen nach links also zum nächsten Schnürring sich ausbreiten.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 04. Nov 2011 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht die Ionen "breiten sich aus", sondern es wird ebenso wie zu dem Zelläusseren zu den benachbarten Bereichen ein Potential aufgebaut, die Wechselwirkungen, von denen ich sprach, entsprechen also einem elektrischen Feld, die Ausbreitung erfolgt zwischen den Schnürringen sog. elektrotonisch.
Elektrotonus ist der Potentialverlauf, es entsteht also eine Spannung zwischen den benachbarten Bereichen und diese Spannung ist der Schlüsselreiz für das Öffnen der Natriumkanäle.

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
Tom
Gast





BeitragVerfasst am: 04. Nov 2011 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hei, also viele danke, mir ist jetzt das ganze schon viel klarer geworden.

Aber eine Frage hätte ich noch:

Es entsteh ein Elektrischesfeld (das habe ich verstanden smile ) und
Zitat:
die Ausbreitung erfolgt zwischen den Schnürringen sog. elektrotonisch.


Das mit dem Elektrotonisch ist mir nicht klar was du damit meinst.

Ich habe im internet etwas rum geforscht und bin darauf gekommen das die Elektrotonische Ausbreitung folgendes ist:

Die Positiven Ionen drücken sozusagen andere positive Ionen weiter zum nächsten Bereich.

Hier nochmal parr links wie ich darauf komme :
http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/12/122/seite122.html
http://www.youtube.com/watch?v=mOgHC5G8LuI

Nur diese Vorstellung von der Elektrotonischen Ausbreitung passt nicht ganz mit dem zusammen was du mir geantwortet hast:


Zitat:
Es wandern keine Natriumionen in dem Axon hin und her.


Wäre echt cool wen du mir das noch erklären könntest.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 04. Nov 2011 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tom hat Folgendes geschrieben:

Die Positiven Ionen drücken sozusagen andere positive Ionen weiter zum nächsten Bereich.


Das ist in dem Filmchen etwas missverständlich dargestellt.
Das Beispiel mit dem Wasserdruck bei dem anderen link ist hilfreich, denn es sagt, dass das Wasser bereits am Ende des Schlauches ist und die Druckwelle sich vor dem Volumen fortpflanzt, da sie um einiges schneller ist.

Genauso ist es im Axon: Die Spannung breitet sich aus. In der Elektrizität existieren durchaus Zusammenhänge zur Mechanik, wir können den Druck mit der Spannung vergleichen, die Stromstärke mit dem Volumenfluss und der Begriff des Widerstandes wird bei beidem genutzt.
Dass die Ionen gar nicht diffundieren, war etwas plakativ ausgedrückt, um zu verdeutlichen, dass ihre Diffusion zu langsam wäre. Ausserdem ist sie bedeutungslos für die Fortleitung eines Aktionspotentials. Darüberhinaus sind die Konzentrationsunterschiede zwischen den benachbarten Bereichen marginal.

Elektrotonus ist der Potentialverlauf und ein Potentialunterschied entsteht nun einmal durch Ladungsunterschiede, eine Natriumionen-Diffusion sorgt aber für eine Gleichverteilung der Ladungsträger, also kein Potentialunterschied, also keine Spannung.
In dem Beispiel wäre das ein vollständiger Druckausgleich. Wenn die treibende Kraft (der Druck) weg ist, fliesst auch kein Wasser mehr.
Damit also "Strom fliesst" muss ein Potentialunterschied, also eine ungleichmässige Verteilung von Ladungsträgern vorhanden sein.

_________________
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Tom
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Nov 2011 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hey Danke nochmal für die Erklärungen habs glaub ich jetzt verstanden.

Hab hier nochmal ein altes video zur spannng gefunden was mir das ganze auch bischen verständlicher gemacht hat:
http://www.youtube.com/watch?v=hTKxRrHFTb8&feature=related
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