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rezessiver und dominanter erbgang
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LearningBio



Anmeldungsdatum: 05.04.2011
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 20:29    Titel: rezessiver und dominanter erbgang Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hi!

Ich würde gerne wissen, woran ich an einem Stammbaum (bei einer Stammbaumanalyse) erkenne ob ein Erbgang rezessiv oder dominant ist.

Danke schon mal!

Meine Ideen:
Ich weiß,dass wenn es dominant vererbt wird, dass dann fast alle dieses Gen, oder was auch immer auf sich tragen, aber eben nicht alle. Und wie erkenne ich dann ob etwas rezessiv oder dominant vererbt wird mit Sicherheit?
Trixi
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das kommt immer auf das an was du dir gerade ansiehst.
Ist es eine Erbkrankheit, so ist sie meist dominant.
Das Albino-Gen jedoch ist rezessiv- desshalb gibt es auch nur so wenige Albinos

Grüße

Trixi Zwinkern
LearningBio



Anmeldungsdatum: 05.04.2011
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, gibt es da nicht einen allgemeinen Vorgang, den man bei so einer Stammbaumanayse anwenden kann, um das herauszufinden? Aber wenn du ein Beispiel haben willst: Wir hatten die Bluterkrankheit...
Trixi
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich: ganz allgemein must du dir ersteinmal angucken wie oft diese Krankheit vorkommt:

in jeder generation:dominant,
werden generationen übersprungen : rezessiv.


P.s. Ich meine die Bluterkrankheit ist rezessiv, bin mir aber nicht ganz sicher

Grüße

Trixi
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
P.s. Ich meine die Bluterkrankheit ist rezessiv, bin mir aber nicht ganz sicher


Ja, ist sie. Jedoch wird sie auch gonosomal vererbt. Das heißt, dass das Gen auf dem X-Chromosom liegt.

Zitat:
in jeder generation:dominant,
werden generationen übersprungen : rezessiv.


Das ist leider nicht so ganz richtig. Es kommt immer drauf an.

Ein Stammbaum geht ja immer von 2 Personen aus los. Bei einer dominant vererbten Krankheit muss einer der Beiden krank sein. Sonst tritt die Krankheit erst in der 3. Generation auf, weil in der 2. Generation eine kranke Person angeheiratet wurde.
Im Grunde kannst du dir merken, dass bei einer dominanten Vererbung die Nachkommen einer erkrankten Person entweder zu 50% oder sogar zu 100% (abhängig vom Genotyp der erkrankten Person) ebenfalls erkrankt sind.

Du musst dir einfach immer genau das Verhältnis angucken.
dominante Erkrankungen treten immer zu 50 oder 100% bei den Nachkommen auf (rein statistisch natürlich). Das wird natürlich bei ein zwei Kindern oder so etwas schwer, weil die können durchaus gesund sein. In diesem Fall ist aber auch schluss mit der Erkrankung im Stammbaum, außer eine erkrankte Person wird angeheiratet.
Resessive treten fast nie auf, denn dafür müssen beide Elternteile entweder krank sein oder wenigstens das Allel tragen.
Gonosomale Erkrankungen sind da eine Ausnahme. Wenn sie resessiv sind, dann erkrankten mit 50%iger Wahrscheinlichkeit die männlichen Nachkommen, aber niemals die weiblichen (zumindest fast nie, weil das oft letal wirkt)

Eigentlich geht man immer wie folgt an eine Analyse ran:
1. Ist das Verhältnis zwischen männlichen und weiblichen Nachkommen etwa gleich (bezogen auf die Erkranung)?
Wenn nein, dann wird es eine genosomale rezessive Vererbung sein
2. Wenn das Verhältnis gleich ist. Ist ein Elternteil krank (hier ist es wichtig, dass du das für jeden Fall prüfst)? Wenn ja, dann ist er definitiv dominant. Wenn nein, dann ist er rezessiv.[/quote]


Zuletzt bearbeitet von Hedera am 05. Apr 2011 22:10, insgesamt einmal bearbeitet
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Trixi hat Folgendes geschrieben:
Ist es eine Erbkrankheit, so ist sie meist dominant.


Das stimmt nicht, es gibt sowohl dominant als auch rezessiv vererbte Krankheiten.
Pauschal lässt sich vereinfachen, dass Stoffwechselerkrankungen stets rezessiv vererbt werden.

Doch was die Bluterkrankheit angeht, hast du recht.

Doch nun zu der eigentlichen Frage:

Neben dem von Trixi erwähnten (und manchmal nicht ganz zuverlässigen) Merkmal kannst du noch folgendes berücksichtigen:

Handelt es sich um einen dominanten Erbgang, muss eines der Elternteile dieses Merkmal phänotypisch (also als "Ausprägung") tragen, handelt es sich also um eine Krankheit, muss ein Elternteil auch krank sein.

Handelt es sich um einen rezessiven Erbgang können im Falle der Krankheit beide Eltern gesund sein.

Auch rezessive Merkmale können in jeder Generation auftreten, gerade (oder fast ausschliesslich), wenn es sich um Verwandtenehen handelt, die in einigen religiösen oder gesellschaftlichen Kreisen durchaus häufig anzutreffen sind.

Von X- Chromosomalen Erbgängen ist meist nur (oder richtiger: viel viel häufiger) das männliche Geschlecht betroffen, wenn sie rezessiv sind.
Sind sie dominant, können beide Geschlechter betroffen sein.

edit: uups, hatte gar nicht mitbekommen, dass du schon geantwortet hast, Hedera, ich lasse das dennoch mal stehen......

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war ja auch nur eine Minute schneller Zwinkern
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:

Pauschal lässt sich vereinfachen, dass Stoffwechselerkrankungen stets rezessiv vererbt werden.

Sicher? Mir fällt zwar gerade keine ein, aber, wenn die Steuerung eines Enzyms ausgehebelt wird, kann es doch auch zu einer Überproduktion eines Stoffes kommen, der dann Schäden anrichten kann.

Zitat:
Von X- Chromosomalen Erbgängen ist meist nur (oder richtiger: viel viel häufiger) das männliche Geschlecht betroffen, wenn sie rezessiv sind.
Sind sie dominant, können beide Geschlechter betroffen sein.

Wenn es dominant vererbt wird, sind Frauen sogar häufiger betroffen.

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann zwar nur vom Menschen sprechen, weil ich von tierischen Stoffwechselerkrankungen keine Ahnung habe, glaube aber nicht, dass zumindest die Säugetiere sich da grossartig unterscheiden:

PaGe hat Folgendes geschrieben:
wenn die Steuerung eines Enzyms ausgehebelt wird, kann es doch auch zu einer Überproduktion eines Stoffes kommen, der dann Schäden anrichten kann.


Dem ist aber meistens nicht so, da das noch vorhandene "gesunde" Gen i.d.R überexprimiert wird und es damit zu einem quantitativen Phänotyp kommt, der dem des homozygot "gesunden" Genotypen sehr ähnelt.
Dabei sei auf die ganzen Regulationsmechanismen hingewiesen, die die Enzym- und RNA-quantität und -qualität kontrollieren.
Das trifft vermutlich nicht für absolut alle Stoffwechselerkrankungen zu, weswegen ich auch "pauschal vereinfacht" geschrieben habe, aber für die allerallermeisten gilt das.

Wenn du aber eine findest, bei der das nicht so ist, ist die die Ausnahme. Ich habe auf deinen Beitrag noch einmal mein Humangenetikbuch zur Hand genommen und darin unter mehr als hundert keine finden können.

Die Steuerung des Enzyms wird dabei keinesfalls ausgehebelt, sondern das defekte Enzym wird "entsorgt", das "gesunde" Gen vermehrt transkribiert und die RNA auch vermehrt translatiert.

Nur ein "gesundes" Gen bedeutet also keinesfalls nur 50% funktionierendes Enzym.

Untersucht man das genauer, findet man bei den meisten heterozygoten Trägern eines Merkmals einer Stoffwechselerkrankung noch einen quantitativen RNA- Phänotypen von >70- 80%, auf Proteinebene nähert sich das dann sogar den 100% gesunder Merkmalsträger an.
Die Zahlen sind natürlich nur "Richtwerte" häufiger Stoffwechselerkrankungen und hier mehr der Anschauung halber formuliert. Im Endeffekt liegt das natürlich auch daran, wo konkret sich die Mutation befindet und ob bereits die RNA oder erst das Protein "entsorgt" wird.

Am Rande: Ein linearer Zusammenhang von RNA- und Proteinmenge ist beim Menschen lediglich in 20% der Fälle gegeben. Viel kann da auch noch über RNA- Stabilisierung "rausgeholt" werden.

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PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Danke.
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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
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BeitragVerfasst am: 05. Apr 2011 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Dafür doch nicht..... Zwinkern
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Allesklar!
Gast





BeitragVerfasst am: 06. Apr 2011 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank! Thumbs up! Das hat mir wirklich sehr geholfen! Die Bioarbeit kann kommen!^^
Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 12. Apr 2011 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.
Ich hänge mich mit meiner Frage mal gleich unten ran:

Meine Mutter hat angewachsene Ohrläppchen, mein Vater auch... Ich nicht. Meine Schwester auch nicht.
Aber (vereinfacht) ist doch der Genotyp bei angewachsenen Ohrläppchen aa. Wie gibt's denn das?

LG Jasmin

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 12. Apr 2011 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist in der Tat eine gute Frage.
Ohne jetzt zu persönlich werden zu wollen, wüsste ich nur eine Antwort und ich denke, dass du dir denken kannst, was ich meine...
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 12. Apr 2011 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Um es auszusprechen:
Andere Eltern sind natürlich eine Erklärung,

ABER:
Es gibt auch Mutationen, also Veränderungen des Erbmaterials. Außerdem könnten evtl. auch noch andere Gene die Ohrläppchenform beeinflussen. In der Schule vereinfacht man ja viele Dinge, sodass "Randerscheinungen" ausgeklammert werden. Bei mir zieht sich auch manchmal der Magen zusammen, wenn ich etwas unterrichte, dass es mE schon fachlich falsch ist. Und auch die Schüler merken in Chemie, dass ihr wissen immer wieder modifiziert/erweitert wird, da die Sachen doch komplexer sind als sie anfangs gelernt haben.

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Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 12. Apr 2011 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wüsste ich nur eine Antwort und ich denke, dass du dir denken kannst, was ich meine...

Genau deswegen frage ich, weil ich diese Antwort auch wüsste.

Das mit dem Mutationen klingt sehr sehr logisch, aber zwei mal?
Und dass ich mit meiner Schwester verwandt bin weiß ich, alle, auch leute, die uns nicht kennen, bzw. nur einen von uns, sagen alle: "Ist das da hinten deine Schwester? Die sieht ja aus wie du ,als du 2 Jahre jünger warst!"

Und ich dachte mir schon das das aa verienfacht sein muss:
Zitat:
Aber (vereinfacht) ist doch der Genotyp bei angewachsenen Ohrläppchen aa.


Aber, wenn das wirklich vereinfacht ist, wie funktioniert das rezessiv und dominant? Ich dachte ein großes "A" setzt sich immer gegen noch so viele kleine "a"s durch und dann müsste wieder das selbe rauskommen, dass eben nur kleine "a"s zusammen ein rezessives Merkmal ausprägen können.

LG Jasmin


Und zu der ersten Möglichkeit von wegen andere Eltern: Weil ich mir das eben auch zuerst gedacht hatte, habe ich unsensibel wie ich bin, einfach mal ein paar Sachen in den Raum geworfen. "Habt ihr jemals daran gedacht ein Kind zu adopieren?" "Was hab ich eigentlich von dir geerbt?" "Warum sehe ich euch so unähnlich?"
Normal müssten sie doch irgendeine Reaktion gezeigt haben, wenn's wahr wäre, oder?

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PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
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BeitragVerfasst am: 12. Apr 2011 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt häufig viele Gene, die Einfluss auf ein bestimmtes Merkmal haben. Zum Beispiel bei der Hautfarbe geht man davon aus, dass 3 unterschiedliche Gene die Hautfarbe beeinflussen, wobei alle wissen, dass es noch mehr Gene sind. Aber ein Modell mit 3 Genen, die man noch gar nicht kennt, reicht halt aus. Hinzu kommt, dass Albinos ja gar keine Hautpigmente bilden, sodass man da schon das 4. wichtige Gen hat.
Der Körper ist halt nicht so einfach gestrickt.

Bei der Mutation wäre auch denkbar, dass die Urkeimzelle eventuell schon eine Mutation hatte, sodass dann alle Eizellen auch dieselbe Mutation aufweisen.

Am besten du spricht mit deinen Eltern mal über diesen konkreten Fall und beschreibst, was dich bewegt. Wenn du zu provokativ fragst (Was habe ich von dir eigentlich geerbt?), wird das eher unter der Rubrik "pubertärer Schub" abgestempelt. Aber eines wird sich ja nie ändern: Sie sind deine Eltern. Auch wenn es mal kleine Krisen bringt, gibt es doch so viele schöne Momente, die man geteilt hat.

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es gibt häufig viele Gene, die Einfluss auf ein bestimmtes Merkmal haben.


Das stimmt schon. Und ja es wird auch sehr oft vereinfacht, jedoch denke ich nicht, dass es hier der Fall ist. Warum sollte man das dann als Beispiel nehmen?
Wozu soll ich etwas in der Oberstufe so sehr vereinfachen, wenn ich den selben Zusammenhang auch an einem Beispiel erläutern kann, dass ich nicht vereinfachen muss?
Die allseits bekannte Erbse hat genug Merkmale, die auf ein Gen zurück zuführen sind. Warum sollte ich da ein Beispiel nehmen, was defakto falsch ist, weil es zu sehr vereinfacht ist?
In der Oberstufe lernt man normalerweise auch, dass viele Merkmale von mehr als nur einem Gen geprägt werden.

Das macht einfach keinen Sinn! Entweder das Beispiel ist korrekt und nicht vereinfacht oder die Lehrer haben selbst keinen Plan und in den Lehrbüchern wird Mist gebaut oder die Forschung irrt sich. Ich persönlich vertrete klar die erste Möglichkeit, weil ich meinen früheren Lehrern ungerne unterstelle sie wären "dumm", weil sie dafür viel zu qualifiziert sind und wenn sich die Forschung irrt, dann ist das aber echt verdammt peinlich, weil wir reden ja immerhin nicht von einer Erlknntnis, die erst ein paar Jahre alt ist.

Ich kann aber auch gerne mal morgen einen Genetik Prof fragen Zwinkern
Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei der Mutation wäre auch denkbar, dass die Urkeimzelle eventuell schon eine Mutation hatte, sodass dann alle Eizellen auch dieselbe Mutation aufweisen.
Das vesteh ich, okay.
Das andere nicht so ganz, aber das macht mir jetzt erst mal nichts aus.

Zitat:
Am besten du spricht mit deinen Eltern mal über diesen konkreten Fall und beschreibst, was dich bewegt.

Echt? Wir haben nicht die beste Beziehung zueinander, also ich weiß nicht, ob das die beste Idee ist (auch wenn es die einzige Idee ist)
Geht das nicht anders?

Zitat:
Ich kann aber auch gerne mal morgen einen Genetik Prof fragen
Das wäre nett, danke!


LG Jasmin[/quote]

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
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BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Echt? Wir haben nicht die beste Beziehung zueinander, also ich weiß nicht, ob das die beste Idee ist (auch wenn es die einzige Idee ist)
Geht das nicht anders?


Wenn du wirklich zweifelst und das wissen willst:

Kennst du die Blutgruppen deiner Eltern? Und deine eigene?
Wenn ja, dann kannst du auch sehr gut über diese was rausfinden.
Weil wenn deine Eltern zB. A und B haben, dann kanst du nur 0 oder AB haben. Wenn einer von ihnen 0 hat und der andere A oder B, dann kannst du nur 0 oder entweder A oder B haben.
Das sind aber natürlich nur Indizien! Augenrollen
(Das werd ich zB. in der nächsten Zeit mal machen, wobei das bei mir nur ein netter Nebeneffekt ist Augenrollen )

Zitat:
Das wäre nett, danke!

Ich werd mich mal drum kümmern Zwinkern
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:
Wenn ja, dann kannst du auch sehr gut über diese was rausfinden.
Weil wenn deine Eltern zB. A und B haben, dann kanst du nur 0 oder AB haben.
Das ist meines Wissens falsch, da A und B auch noch möglich sind (A0 x B0 => A0, AB, B0, 00)

Offtopic:
Du wärst erstaunt, was alles zurechtgebogen bzw. vereinfacht wird, damit es für Schüler leichter verdaubar ist. Gregor Mendel hat bei seinen Ergebnissen auch nachweislich manipuliert, damit seine Theorie "besser" bestätigt wird. Und diese Daten waren für Wissenschaftler bestimmt.

Die Lotka-Volterra-Regeln für Räuber-Beute-Beziehungen sind mathematisch gesehen vollkommen logisch. Trotzdem hat es noch niemand geschafft, ein solches Ökosystem wirklich herzustellen. Die sind immer nach kurzer Zeit zusammengebrochen. Trotzdem ist auch die Wissenschaft der Überzeugung, dass die Regeln nicht falsch sind, aber Ökologie halt etwas komplexer ist.

Ontopic:
Und auch bei der Hautfarbe hatte ich ja geschrieben, dass man von 3 Genen ausgeht, obwohl es eine sehr starke Vereinfachung ist. Beim Albinismus gibt es auch unterschiedliche Formen, sodass die Vereinfachung auf ein Gen ebenfalls - streng genommen - falsch ist. Beides findet man sehr oft in Schul- und auch in Grundlagenbüchern. Je mehr man in eine Materie eintaucht, desto mehr stellt man fest, dass es häufig ein wenig komplizierter ist.

Ich weiß nicht, ob man den Zusammenhang zwischen dem Gen und den Mechanismen der angewachsenen Ohrläppchen schon komplett aufgeklärt hat.

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist meines Wissens falsch, da A und B auch noch möglich sind (A0 x B0 => A0, AB, B0, 00)


Ups kleiner Denkfehler... Du hast natürlich recht!

Zitat:
Du wärst erstaunt, was alles zurechtgebogen bzw. vereinfacht wird, damit es für Schüler leichter verdaubar ist. Gregor Mendel hat bei seinen Ergebnissen auch nachweislich manipuliert, damit seine Theorie "besser" bestätigt wird. Und diese Daten waren für Wissenschaftler bestimmt.

Ne nicht wirklich, weil ich weiß, wie oft etwas stark vereinfacht wird. Doch macht es hier in meinen Augen eben keinen Sinn. Warum etwas vereinfachen, wenn es wonaders schon so ist, wie man es will?

Das mit Mendel kann ich mir (zurzeit) nicht wirklich vorstellen. Hast du da Quellen?

Zitat:
Die Lotka-Volterra-Regeln für Räuber-Beute-Beziehungen sind mathematisch gesehen vollkommen logisch.

Ja sind sie. Aber auch ökologisch.
Zitat:

Trotzdem hat es noch niemand geschafft, ein solches Ökosystem wirklich herzustellen. Die sind immer nach kurzer Zeit zusammengebrochen. Trotzdem ist auch die Wissenschaft der Überzeugung, dass die Regeln nicht falsch sind, aber Ökologie halt etwas komplexer ist.


Naja das liegt daran, dass die 1 und 2. bereits ökologisch bewiesen werden konnten (außer die haben da natürlich gepfuscht).
Du darfst natürlich nie vergessen, dass es sich um mathematische Modelle handelt. Das der Praxis unsere Modelle vollkommen egal sind, ist wohl jedem klar. Daher darf man gewissen theoretische Modellle auch nicht überbewerten.

Zitat:
Und auch bei der Hautfarbe hatte ich ja geschrieben, dass man von 3 Genen ausgeht, obwohl es eine sehr starke Vereinfachung ist. Beim Albinismus gibt es auch unterschiedliche Formen, sodass die Vereinfachung auf ein Gen ebenfalls - streng genommen - falsch ist. Beides findet man sehr oft in Schul- und auch in Grundlagenbüchern. Je mehr man in eine Materie eintaucht, desto mehr stellt man fest, dass es häufig ein wenig komplizierter ist.


Ja gut, aber dennoch finde ich das ziemlich bescheuert... Warum ein Beispiel so drehen, dass es passt, wenn ich auch schon ein passendes Beispiel habe? Sowas führt doch gerade zu solchen Diskussionen wie hier. Wenn man einen Sachverhalt so vereinfacht, dass er für die Sek. I bzw. Sek. II geeignet ist, dann ist das ja voll kommen in ordnung. Wenn ich mir überlegen, was ich damals in der 10. oder 9. bezüglich Genetik gemacht habe und dann in der 12., dann wird das einem Schon klar.
Aber das ist vollkommen richtige. Hingegen ist es totaler Mist, wenn ich ganz bewusst ein Beispiel nehme, was ich so vereinfachen muss, dass es einfach falsch ist, anstatt ein anderes zu nehmen, was ich ohne vereinfachung nehmen kann. Übersowas kann ich mich einfach nur aufregen, weil es absolut unnötig ist.
Zitat:

Ich weiß nicht, ob man den Zusammenhang zwischen dem Gen und den Mechanismen der angewachsenen Ohrläppchen schon komplett aufgeklärt hat.

Nach meinem Wissen ja. Wenn sich nun herrausstellen sollte, dass mein Wissen falsch ist, weil sämtliche Lehrbücher es für richtig halten einen unnötigen Sachverhalt so falsch zu vereinfachen, dann ähm... Ja. Weiß ich noch nicht Augenrollen Muss ich mir noch überlegen, was ich dann mache Grins
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die Kritik an Mendel steht ausführlich belegt bei Wiki (Gregor Mendel).

Bei den Beispielen für die Schule ist das immer so eine Sache. Zum einen soll es interessant für die Schüler sein, sodass ein Bezug zum Menschen gewählt wird, zum anderen soll es eindeutig sein. Die Sachen widersprechen sich teilweise, da der Mensch etwas komplizierter ist. Ob es wirklich einfache und gut erkennbare Erbgänge beim Menschen gibt grübelnd Da muss man wahrscheinlich eher auf Knockout-Tiere zurückgreifen, bei denen man wirklich nur ein Gen ausgeschaltet hat und eindeutige Korrelationen herstellen kann. Mit Natur oder Schülerbezug hat das dann aber wenig zu tun. Und für die Wissenschaft, die die Daten erheben muss, ist das auch völlig unbedeutend. Man kennt ja die Regeln und weiß, dass man allen Theorien immer kritisch gegenübertreten muss.

Den Beweis für die Lotka-Volterra-Regeln gibt es nicht, da man immer nur Freilanduntersuchungen gemacht wurden. Bei Schneehase und Fuchs waren es die Fangquoten, aus denen man sie abgeleitet hat. Der Haken bei den Regeln ist aber, dass es "konstante sonstige Bedingungen" sein müssen, um die Abhängigkeit wirklich zu bestätigen. Das kriegt man nur in Laborversuchen hin und die sind bisher alle gescheitert.

Bei den Ohrläppchen meinte ich übrigens, dass das Genprodukt identifiziert ist und dessen Wirkung bei der Ontogenese klar ist. Dann weiß man nämlich meist auch, wo es noch überall Stellschrauben gibt, die einem die schöne Verbindung blockieren können.

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Kritik an Mendel steht ausführlich belegt bei Wiki (Gregor Mendel).


Ich gucks mir mal die Tage an, wobei ich bei sowas bezüglich Wiki immer sehr kritisch bin Augenrollen

Zitat:
Den Beweis für die Lotka-Volterra-Regeln gibt es nicht, da man immer nur Freilanduntersuchungen gemacht wurden. Bei Schneehase und Fuchs waren es die Fangquoten, aus denen man sie abgeleitet hat. Der Haken bei den Regeln ist aber, dass es "konstante sonstige Bedingungen" sein müssen, um die Abhängigkeit wirklich zu bestätigen. Das kriegt man nur in Laborversuchen hin und die sind bisher alle gescheitert.


Ist das wirklich so? Ich muss da mal nochmal drüber nachdenken und wahrscheinlich ein paar Bücher weltzen Grins

Zitat:
Bei den Ohrläppchen meinte ich übrigens, dass das Genprodukt identifiziert ist und dessen Wirkung bei der Ontogenese klar ist. Dann weiß man nämlich meist auch, wo es noch überall Stellschrauben gibt, die einem die schöne Verbindung blockieren können.


Achso. Ok das wäre natürlich eine Möglichkeit. Aber gleich zwei Mal ist denke ich schon unwahrscheinlich. Wie gesagt ich frag mal morgnen meinen Prof. Smile
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 13. Apr 2011 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Frag mal deine Prof. Und frag ihn am besten, wie genau der Erbgang untersucht ist.

Bei Wiki stehen Quellenangaben, die auf ein Journal der Uni Cambridge verweisen. Von meinem Genetik-Prof. habe ich es aber auch gehört.

Dann viel Spaß beim Wälzen der Bücher. Halt mich auf dem Laufenden Smile

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Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 14. Apr 2011 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, fragt ich nicht was das heißt, aber meine Mum hat A-, mein Dad A+ und ich hab auch A+

Sagt das irgendwas aus?

Um nochmal zu der Frage zurückzukommen, was ich geerbt haben könnte.
Meine Mum sagt mir, ohne nachzudenken oder zu überlegen "nichts was mir bekannt wäre"

Mein dad überlegt ein bisschen sagt dann "Nichts.... Obwohl, deine Größe und vllt auch die langen Zehen"

LG Jasmin

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PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3550
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 14. Apr 2011 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Blutgruppen sind auf jeden Fall möglich.

Die Frage: "Was habe ich von dir geerbt?" ist etwas unglücklich. Wenn ich das meine Mutter gefragt hätte, hätte sie wahrscheinlich auch nichts sagen können. Hast du die Ohrläppchen einmal konkret angesprochen? Oder sprich mit deinen Großeltern, die dann evtl. vermitteln können.

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Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 14. Apr 2011 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Blutgruppen sind auf jeden Fall möglich.


Ja, also hier spricht es eher dafür, dass du diese von deinen Eltern geerbt hast.

Zitat:
Die Frage: "Was habe ich von dir geerbt?" ist etwas unglücklich. Wenn ich das meine Mutter gefragt hätte, hätte sie wahrscheinlich auch nichts sagen können. Hast du die Ohrläppchen einmal konkret angesprochen? Oder sprich mit deinen Großeltern, die dann evtl. vermitteln können.


Also bei uns ist das ganz normal. Ich darf mir ständig anhören, dass ich von all meinen Geschwistern am ehesten nicht dazu gehöre. Und auch so hört man bei uns oft "das hast du auf jeden Fall von deinem Opa geerbt" bzw. "Das hast du von mir" usw. Grins

Edit: Ich habs heute leider nicht geschafft meinen Prof. persönlich zu fragen, aber ich habe ihm eine Mail geschickt und hoffe, dass ich da morgen eine Antwort bekomme Smile
Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 15. Apr 2011 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oder sprich mit deinen Großeltern, die dann evtl. vermitteln können

Zu denen hab ich noch weniger Kontakt.

Zitat:
Hast du die Ohrläppchen einmal konkret angesprochen?

Wie würde ich das denn vormulieren können? Beide haben sogut wie keine Ahnung von Bio.

Zitat:
Edit: Ich habs heute leider nicht geschafft meinen Prof. persönlich zu fragen, aber ich habe ihm eine Mail geschickt und hoffe, dass ich da morgen eine Antwort bekomme

Das ist okay, ich will dich auch gar nicht hetzen.

LG Jasmin

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scheng



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BeitragVerfasst am: 16. Apr 2011 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Ohrläppchen als Hinweis auf die Abstammung heranzuziehen ist etwas zu wenig. Blutgruppen helfen im Schulbuch weiter, aber eigentlich nie im richtigen Leben.

Viel einfacher und oft wirklich überzeugender ist die Analyse der Fingerabdrücke. Lies Dich ein bißchen ein in die verschiedenen Formen (Wirbel, Bogen, Schleife, dazu die Ausrichtung nach ulnar bzw. radial, und Du wirst verblüfft feststellen, daß Deine Fingerabdrücke sich wunderbar auf die Deiner Eltern zurückführen lassen.

Gilderoy
Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
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BeitragVerfasst am: 16. Apr 2011 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Scheng: Kannst du mir eine Seite im Web empfehlen, in der ich das nachlesen kann?

LG Jasmin

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scheng



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BeitragVerfasst am: 17. Apr 2011 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Leider nein; als wir das damals gemacht haben, gab es noch kein Internet...

Scheng
jörg



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BeitragVerfasst am: 17. Apr 2011 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal hier nach.
Da findest du etwas über die Entstehung von Fingerabdrücken. Dort sind auch die Grundtypen der Linienzeichnung und ausserdem noch weitere Quellen aufgeführt .

Wenn du dich in die verschiedenen Linientypen etwas einlesen möchtest, kannst du das z.B. mit einem klick hier tun (Kap. 2, "Musterklassifizierung").

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Hedera



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BeitragVerfasst am: 18. Apr 2011 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Also alles deutet darauf hin, dass es entweder in den Lehrbüchern falsch steht oder deine Eltern sind nicht deine Eltern (zumindest ein Teil davon).

Alles andere ist quasi unmöglich (bedenke zwei von zwei Fällen hätten per Zufall das selbe Ergebnis trotz geringer Wahrscheinlichkeit)

Bist du dir wirklich sicher, dass du dich nicht irrst? Du solltest noch mal genau darauf achten, dass deine Beobachtung richtig ist. Manchmal ist das garnicht so einfach zu unterscheiden. Augenrollen
Jasmin



Anmeldungsdatum: 29.11.2010
Beiträge: 77
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Hedera: Daran hatte ich auch schon gedacht... Kann ich hier mal Fotots hochstellen? Würde das was bringen?

(Oh das wär so peinlich, wenn ich mich irre, aber ich hab extra zwei Mal nachgesehen schämen )


Danke für die Links, ich geh's mir ansehen!

LG Jasmin


Edit (9:13)



Ohr 3.jpg
 Beschreibung:
ich
 Dateigröße:  59.31 KB
 Angeschaut:  14751 mal

Ohr 3.jpg



Ohr 2.jpg
 Beschreibung:
Mein Vater
 Dateigröße:  64.23 KB
 Angeschaut:  14752 mal

Ohr 2.jpg



Ohr 1.jpg
 Beschreibung:
Meine Mutter
 Dateigröße:  27.09 KB
 Angeschaut:  14753 mal

Ohr 1.jpg



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Hedera



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BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also bei dir und deiner Mutter ist das eindeutig. Bei deinem Vater müsste man mal dran ziehen Grins
Da ist eine Falte, weshalb es sein könnte, dass es nur sehr dicht anliegt und daher nur so scheint.

Das Probelm geht aber nun in die zweite Runde. Da mein Prof sich damit nicht genau auseinander gesetzt hat, kann er mir nicht sagen, ob die Vererbung nun wirklich ,wie in Lehrbüchern beschrieben, ist oder nicht.
Ich werd die Tage mal eine Humangenetikerin fragen. Smile
Wäre aber schon gut, wenn du das vorher prüfen könntest. Wäre für mich noch peinlicher, wenn ich auf Grund falscher Tatsachen bei nem Prof was behauptet Augenrollen
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt kümmert Euch doch nicht um die Ohrläppchen! Die reichen doch nun wirklich nicht aus, um etwas über die Abstammung auszusagen!

Scheng
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jetzt kümmert Euch doch nicht um die Ohrläppchen! Die reichen doch nun wirklich nicht aus, um etwas über die Abstammung auszusagen!


1. Gehts ums Prinzip, denn ich hasse ungeklärte Sachen Grins
2. Sollte der Erbgang tatsächlich so sein, wie er in den Lehrbüchern beschrieben ist, reicht das sehr wohl aus! rezessiv/dominante Erbgänge sprechen grundsätzlich in diesem Fall eine klare Sprachen. Hat F1 ein dominanten Phänotyp und die P nicht, können P nicht die Eltern sein bzw. einer der Teile zumindest nicht.
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gehts ums Prinzip, denn ich hasse ungeklärte Sachen Grins


Tja, da bin ich anders gestrickt, ich handele pragmatisch. Die Vorstellung, daß ein einzelnes Gen die Ohrläppchenform codiert, ist für mich absurd. Meines Wissens gibt es nämlich mehr als zwei Ohrläppchenformen; außerdem haben meine Lehrbücher der Rechtsmedizin nie die Frage nach den Ohrläppchen an die erste Stelle der Vaterschaftsdiagnostik gestellt.

Wenn Du ein so einfaches und gut überprüfbares Kriterium wie die Form der Fingerlinien hast, darfst Du Dich doch nicht auf die Ohrläppchen kaprizieren!

Scheng
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2011 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sag ja nicht, dass du unrecht hast. Dennoch ist es eben eine offene Frage und warum sollte man die nicht klären? Ist ja nicht so, dass es keine eindeutige Antwort geben würde. Versteh mich aber bitte nicht falsch! Die Ohrläppchenform würde ich grundsätzlich nur als Indiz sehen.
100%ig sicher kann man sich nur bei einer Genanalyse sein, die man aber schlecht mal so nebenbei machen kann.

Zitat:
Tja, da bin ich anders gestrickt, ich handele pragmatisch.

Nun ja ich bin da wie ein kleines Kind... Ich will alles wissen und verstehen und mit halben sachen gebe ich mich auch nicht zufrieden Grins
Und in der Wissenschaft ist genau das wichtig. Immer neugierig und kritisch sein und am besten alles hundert mal hinterfragen Grins
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